Het is nu wo apr 08, 2020 4:01 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 13 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: za feb 08, 2020 12:58 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Nee hoor, ik kan het niet hebben uit Wikipedia, want dat bestond toen ik me over de Filistijnen en dat gebied informeerde nog niet. Ik ken dit artikel ook niet.
Hoe zou het toch komen dat de Turken het nog steeds hebben over de Filistijnen?


Lees het wikipedia artikel dan zou ik zeggen, komt ie voor de derde keer : https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen
citaat : Uiteindelijk overleefde de Filistijnse pentapolis de Babylonische periode niet. De Babylonische koning Nebukadnezar II lijfde het gebied in 604, kort na het begin van zijn regering, in bij het Babylonische rijk, waarbij een deel van de bevolking (in ieder geval de elite) in ballingschap werd weggevoerd.[24] ...[71] Hiermee verdwijnen de Filistijnen als volk uit de geschiedschrijving van de oudheid. Wel wordt het gebied waar de pentapolis zich bevond nog geruime tijd aangeduid als het "land van de Filistijnen".[72]




Waarom de naam palestina behouden bleef geeft onderstaande citaat uit wikipedia een (mogelijke) verklaring voor, de romeinen deden dat om de opstandige joden te pesten. Citaat wiki :
De "Filistijnen" na de oudheid
De autonome Filistijnse stadstaten zouden na de Babylonische inval van Nebukadnezar II verdwijnen en het Filistijnse volk assimileerde geleidelijk in de omringende volkeren.[120] Toen enkele eeuwen later de Romeinen binnenvielen en de provincia Iudaea inrichtten, waren de Filistijnen als etnische groep reeds opgegaan in andere volkeren. Na de opstand van de Joden onder aanvoering van Sjimon bar Kochba (132-135) en de daaropvolgende repressie en verbanningen, hernoemden de Romeinen het gehele gebied van Judea tot "Palaestina" als belediging van de verslagen vijand: de Filistijnen waren immers de aartsvijanden van de Joden. Na de splitsing van het Romeinse Rijk in een westelijk en een oostelijk (Byzantijns) deel en na de ondergang van het westelijke deel eind 4e eeuw, werd het gebied overheerst door de Byzantijnen. Toen de moslims in 636 het gebied veroverden, noemden ze het naar analogie met het Latijnse Palaestina فلسطين, dat wordt uitgesproken als 'Falasṭīn', en deze term is vaak inwisselbaar met die voor de Levant (al-Shām).[121] De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabieren van Palestina zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers "Philistines" of "inwoners van Palestina" worden genoemd.[122] Hierdoor ontstond verwarring tussen de namen "Philistines" en "Palestinians". Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen directe nakomelingen waren van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven.[123] Hoewel het mogelijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat alle Palestijnen directe afstammelingen zijn van Filistijnen.[124]
eind citaat.

Het filistijnse volk ging na 604 vChr. op in andere volkeren in het gebied, en dat waren dus in het oosten en noorden de omliggende twaalf joodse stammen. Net zoals er ongetwijfeld fillistijnse genetische sporen te vinden zullen zijn bij een deel van de huidige palestijnen, geldt dit dus ook voor een deel van de huidige joden/israeliers.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: za feb 08, 2020 12:27 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.



citaat kwaaisteniet "Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen"

Hier ben ik het overigens helemaal mee eens, historische rechten op basis van de oudheid zijn onzin. \
Het conflict begint rond 1880/1890 toen joden op de vlucht voor pogroms in Oost-Europa naar palestina immigreerden, en het ottomaanse kalifaat aan de vooravond van WOI op instorten stond.
Net zo goed als een deel van de arabieren/palestijnen hun genetische herkomst tot eeuwen terug kunnen herleiden, geldt dat ook voor een deel van de israeliers/joden. Historisch best interessant maar voor het huidige conflict en de oplossing daarvan irrelevant.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: za feb 08, 2020 12:13 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Ik heb het niet over historische rechten. Dat is allemaal oudheid waar je totaal geen rechten aan kunt ontlenen.
Het is wel zo dat de Palestijnen daar al vele eeuwen en waarschijnlijk dus al ruim meer dan duizend jaar wonen en de rechtmatige bewoners van het land zijn. (De Filistijnen zijn voor zover bekend ook niet tweemaal in opstand tegen Romeinse overheersing gekomen, waardoor ze niet verspreid zijn of vernietigd zoals dat in het jaar 70 en 136 wel met de Israëlieten en Joden uit Judea gebeurde. Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden.
Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer. Ik had in mijn hoofd dat er 6 Filistijnse stadsstaten waren langs de kust tussen Gizeh, het huidige Gaza en Tyrus het huidige Sur.
Uit de geschiedenis blijkt wel dat er door de tijd heel wat veranderingen in het gebied zijn geweest en tevens dat er ook verbindingen waren tussen de Filistijnen en de Feniciërs die indertijd in het huidige Libanon woonden.
De Turken gebruiken voor de Palestijnen en Palestina nog steeds de naam die direct verbonden is met de Filistijnen. Zij zijn ook vele eeuwen, sinds ca 1500 tot ca 1916, Ottomaanse heersers over dit gebied geweest. Aangenomen kan worden dat zij ook goede kennis hadden van de volken die in hun veroverde gebied woonden.


"Toen er geen Israëlieten en Joden meer in het gebied woonden is dat vanzelfsprekend ingenomen door de volken die er toen nog wel woonden. Hoe ik indertijd aan mijn informatie over de Filistijnen kwam weet ik allang niet meer".


In plaats van zelf te verzinnen, aan te nemen en gevolgtrekken; waarom lees niet je gewoon de wiki link over de filistijnen ?
Dan weet je ook weer waar je je informatie vandaan hebt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen
Een citaat daaruit : Na de verovering door de Babyloniërs in 604 v.Chr. zijn de Filistijnen geleidelijk opgegaan in omliggende volken.
De filistijnen zijn dus als volk in 604 dus opgehouden te bestaan.

Het is dus volstrekte onzin dat zij 700 jaar later in 136 nChr. gebied zouden hebben ingenomen of zoiets, en dat huidige palestijnen hun rechtmatige opvolgers zouden zijn of zoiets.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 11:51 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


Lancelot schreef:
Frankly schreef:
Frankly schreef:


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

Hm, samenvattend zeg je dus eigenlijk dat mocht je al een hart hebben voor de Palestijn je maar vlug van dat gevoel af moet afstappen ?


Hm, is het nou een kwestie van erg slecht lezen of is het express dat je net doet alsof ik dat geschreven zou hebben ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 9:41 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


Frankly schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen


In die wiki link ook een interessante kaart van het gebied in de oudheid; een "momentopname" uit 833 voor Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijn ... 830_nl.svg

Zoals je ziet een lappendeken aan koninkrijkjes, een pluriform ethnisch gebied dat in de eeuwen daarna tot heden talloze malen is ver-her-veroverd en verloren is.
Het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judea bestonden al; het huidige jordanie is in geen velden of wegen te bekennen.
Het koninkrijk Israel lag hoofdzakelijk westelijk, maar deels ook oostelijk van de jordaan.
En wie zien we daar ook, in 833 vChr. : de filistijnse stadstaten op een kleine kuststrook in het zuiden, grofweg het huidige gaza.

Als je, zo als jij, abuisievelijk meent dat de filistijnens de voorouders van palestijnen zouden zijn (hetgeen onjuist is) en daar dan historische territoriale rechten aan gaat ophangen; dan is de uitkomst daarvan dus heel erg nadelig voor de huidige palestijnen.
Grofweg de gazastrook, maar zeker niet de westbank, laat staan gebieden die toen al de koninkrijken Israel en Judea waren.
Kortom het onjuiste concept dat filistijnen de voorvaderen zouden zijn van de huidige palestijnen heeft zeer nadelige consequenties voor historische territoriale claims. Als je de huidige palestijnen een warm hart toedraagt, zou ik er maar snel vanaf stappen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 9:14 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


P-G schreef:
Frankly schreef:
P-G schreef:


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?


Niet zozeer door Sykes-Picot maar kort na WOI zijn door westerse landen quasi met potlood en liniaal de kunstmatige grenzen in het midden-oosten getrokken, vergelijkbaar hoe men dat in Afrika had gedaan. Het ottomaanse kalifaat werd opeens opgedeeld in landen die daarvoor nooit bestaan hadden.
Binnen die kunstmatige grenzen bestond een lappendeken aan ethiciteiten en stammen, maar diezelfde artificiele grenzen sneden ook dwars door stamverbanden en ethnische groeperingen heen.
Zo ook was het in het engelse mandaatgebied. Daar was geen sprake van een eenduidige palestijnse of jordaanse ethniciteit, maar sprake van een grote pluriformiteit.

Palestijnen en Jordaniers bestaan dus pas vanaf 1923 als het oostelijk deel (ca. 2/3) van het engelse mandaatgebied wordt afgesplitst tot (trans)jordanie en het westelijk deel (ca. 1/3) palestina. Dat alles heeft niets met ethniciteit te maken, maar alles met de kunstmaitige grenzen die getrokken werden.


Akkoord, maar zulks doet toch afbreuk aan het onderstaande?

Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat


Nee geen afbreuk.
Nogmaals rond 1920 worden met de liniaal kunstmatig grenzen getrokken en landen ingetekend die nog nooit bestaan hadden in een gebied met grote etnische pluriformateit. Het ingetekende engelse mandaat gebied wordt in 1923 opgesplitst in een oostelijk en westelijk deel.
Daardoor onstaat opeens het gebied/land (trans)jordanie en het gebied palestina. Daardoor onstaan ook opeens (whats in a name) jordaniers en palestijnen. Maar die door kunstmatig grenzen onstane benamingen zijn dan containerbegrippen die niets zeggen over ethnische overeenkomsten of verschillen. Het hele gebied was immers eeuwenlang onderdeel van het ottomaanse kalifaat met een pluriforme lappendeken aan stammen, religies, ethniciteiten
Palestijnen (als in iedereen die opeens in het in 1923 onstane gebied palestina woonde) vormden geen ethnische entiteit, en Jordaniers hetzelfde laken een pak.

Bovenstaande in antwoord op jouw vraag "hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit ?"
Dat vormden ze niet, niet intern in beide gebieden zelf, en niet tussen beide gebieden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr feb 07, 2020 7:57 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Volgens overlevering hebben de Palestijnen als belangrijke oorsprong de Filistijnen. Een Egeïsch zeevarend volk dat in dezelfde periode als Mozes met zijn Israëlieten zich in het gebied van de Levant vestigden. Zij bouwden daar een zestal Stadsstaatjes langs de kust. o.a Gizeh, het huidige Gaza in het zuiden en Tyrus, het huidige Sur, als noordelijkste plaats.
Zoals je ook wel uit de bijbel of de talmoet weet zou de oorsprong van de joden in Ur liggen waar Abraham met zijn familiestam vandaan vertrok. Ur ligt in Irak. De joden zouden daarmee dus meer een Arabische afkomst hebben.
De Jordaniërs hebben waarschijnlijk toch ook meer een Arabisch oorsprong.
Natuurlijk zijn al deze zaken in de loop van de tijd zeer verwaterd en zijn er tal van andere invloeden geweest.
Maar het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de Palestijnse volksaard verschilt van die van de Jordaniërs, ook al spreken ze inmiddels Arabisch en is het merendeel van de Palestijnen de islam toegedaan.


Volgens overlevering, welke overlevering is dat ?
Dat palestijnen de opvolgers/nazaten van filistijen zouden zijn is echt onjuist, en je zou dat als je in de kwestie geinteresseerd bent m.i. ook allang moeten weten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do feb 06, 2020 5:39 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Gelet op het feit dat er tijdens de Zwarte September hevige strijd tussen de Jordaniërs en de Palestijnen is geweest waarbij vele slachtoffers zijn gevallen mogen we wel aannemen dat zij zich niet tot dezelfde etniciteit rekenen.
Hun oorsprong en achtergrond zijn ook niet hetzelfde.


Dat is een volstrekt onjuiste aanname.
Zwarte September, de strijd tussen palestijnen en jordaniers had helemaal niets met ethniciteit te maken (zie ook mijn antwoord aan P-G) maar alles met een machtstrijd waarbij palestijnse organisaties meerdere aanslagen op de jordaanse koning Hoessein pleegden.
Hoessein stuurde er zijn leger op af om palestijnen het land uit te gooien.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do feb 06, 2020 5:28 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


P-G schreef:
Frankly schreef:
Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie.


Tja, in hoeverre vormen Palestijnen en Jordanezen dezelfde etniciteit?


Niet zozeer door Sykes-Picot maar kort na WOI zijn door westerse landen quasi met potlood en liniaal de kunstmatige grenzen in het midden-oosten getrokken, vergelijkbaar hoe men dat in Afrika had gedaan. Het ottomaanse kalifaat werd opeens opgedeeld in landen die daarvoor nooit bestaan hadden.
Binnen die kunstmatige grenzen bestond een lappendeken aan ethiciteiten en stammen, maar diezelfde artificiele grenzen sneden ook dwars door stamverbanden en ethnische groeperingen heen.
Zo ook was het in het engelse mandaatgebied. Daar was geen sprake van een eenduidige palestijnse of jordaanse ethniciteit, maar sprake van een grote pluriformiteit.

Palestijnen en Jordaniers bestaan dus pas vanaf 1923 als het oostelijk deel (ca. 2/3) van het engelse mandaatgebied wordt afgesplitst tot (trans)jordanie en het westelijk deel (ca. 1/3) palestina. Dat alles heeft niets met ethniciteit te maken, maar alles met de kunstmaitige grenzen die getrokken werden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: wo feb 05, 2020 6:42 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
Er zijn wel meer moorden in (en buiten) Israel gepleegd jegens belangrijke mensen die niet onverkort en volledig mee gingen in radicale zionistische doelen.
Voor veiligheid bestaat geen garantie. Dat geldt zowel voor de Israëlische staat als voor de Palestijnen.
Er zijn dan ook heel wat Palestijnen in de afgelopen decennia omgekomen door Israëlisch geweld.
Heel wat meer dan door Palestijns geweld. Ik meende me zelfs te herinneren dat het wel om het tienvoudige gaat.
Dit dan nog los van alle gewonden, voor het leven gehandicapten, procesloos van vele duizenden gevangenen, meer dan een miljoen verdrevenen en het door Israël in beslag genomen land, goederen, gebouwen, woningen, bedrijven etc.
De verhouding is in geen enkel opzicht vergelijkbaar.


Je hoort er zelden of nooit wat over maar sinds 1948 zijn ca. een miljoen joden uit arabische landen verdreven en gevlucht voor geweld waarbij velen procesloos zijn onteigend en bezittingen zijn afgenomen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vl ... che_wereld

Elke dode is er een teveel, maar er zijn afgelopen decennia meer palestijnen omgekomen door onderling geweld en door geweld van buurlanden, dan door israelisch geweld. Zie bijvoorbeeld zwarte september 1970/71 toen door de jordaanse regering de palestijnen zijn verdreven waarbij tienduizenden ook veel burgerslachtoffers vielen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Se ... _(conflict)

Evenmin h.t.l. zelden toegelicht : ongeveer twee-derde van het engelse mandaatgebied is in 1923 afgesplitst tot de palestijnse staat (trans) Jordanie. Over het restant, ongeveer een derde gaat sindsdien het conflicht waarvan palestijnen keer op keer weigeren om verdelingsvoorstellen te accepteren. Ook toen het in de jaren 20/30 aanvankelijk om een kleine joodse staat ging. En ook toen de VN in 1948 de verdeling vaststelde. En uiteindelijk waren ook de Oslo akkoorden niet naar het zin van de palestijnen/arafat.

En nu ligt er na lange tijd dus weer een voorstel voor een twee staten oplossing en dus een onafhankelijke palestijnse staat. De feiten accompli en situatie wordt er naarmate de tijd verstrijkt niet beter op voor palestijnen, oorlog en geweld heeft hen in ca. 100 jaar niets opgeleverd. Maar voor de zoveelste keer weigert palestijns leiderschap ook nu weer realpolitiek te bedrijven en in onderhandeling te gaan over het voorstel. Tragisch.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: vr jan 31, 2020 11:47 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


Lancelot schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.
Feit blijft dat het plan van de Israeliers en Amerikanen een eenzijdig plan was waarbij de Palestijnen niet betrokken waren. Je argument: "Ja, maar ze waren uitgenodigd" komt nadat de Amerikanen de ambassade naar Jeruzalem verhuisden. Als jij iemand uitnodigt voor een feestje terwijl je hem tegen de schenen schopt en vinger naar hem uitsteekt is het niet raar dat ie niet komt natuurlijk. Plan was dus al vanaf het begin een farce en niet serieus te nemen.


De afgelopen ca. 100 jaar verzinnen palestijnen steeds wel weer een reden om niet akkoord te gaan met een twee staten oplossing, of als in dit geval er zelfs niet over willen praten.

Dit is geen kinderfeestje, maar wederom een kans voor de palestijnen om tot 2-statenoplossing te komen, en daarmee een eigen palestijnse staat en peace in our lifetime.
Zeker aangezien het narratief is dat palestijnen zich in onmenselijk uitzichtloze omstandigheden bevinden onder het juk van een zionistisch-fascistisch Israel zou je denken dat palestijnen iedere kans, hoe klein ook, zouden aangrijpen om aan dat misdadige regime te ontsnappen.
Maar blijkbaar is weeklagen over het verplaatsen van de amerikaanse ambassade twee jaar geleden een te belangrijke kwestie om het nog over een twee staten oplossing en vrede te gaan praten. Sure.

In algemeen is het zo dat als je zelf geen keuze maakt, de keuze wel voor je gemaakt wordt.
En dat is wat er aan de orde is voor palestijnen, als zij zelf niet bereid zijn constructief over een realistische twee staten oplossing en vrede te praten, dan worden er eenzijdig keuzes gemaakt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do jan 30, 2020 9:30 pm 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


kwaaisteniet schreef:
De Palestijnen hebben en hadden geen leger. Daarom konden/kunnen zij zich niet verdedigen en ook geen oorlog beginnen of voeren.
Zij zijn de oorspronkelijke en rechtmatige inwoners van het land en door de twee oorlogen met de omringende landen van 1948 en 1967 met honderdduizenden tegelijk het land uit gedreven. (De oorlog in 1967 werd overigens gestart door het Israëlische leger)
Vrede met de Palestijnen kan alleen maar met de Palestijnen gesloten worden. Anders is het geen vrede.
Het is een ernstige misvatting dat dat op welke andere manier dan ook tot stand zou kunnen komen.


Je doet nu net alsof het de weerloze palestijen maar zo overkomen is.
De palestijnen hadden en hebben altijd strijders, milities, strijdkrachten enz. gehad. Daarmee vielen ze al vanaf 1920 de joodse minderheid aan bijv. tijdens de nabi musa progrom die wij tegenwoordig als racistische xenofobie zouden verketteren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Nabi_Musa-pogrom). In 47 waren palestijnen onderdeel van de pan-arabische coalitie, legers van buurlanden die zich ten doel stelden om de jonge staat Israel te vernietigen. Dat faalde volledig, met als eindresultaaat de jordaanse bezetting van de Westbank en Oost-jerusalem tussen 1947 tot 1967. Twintig jaar de tijd dus om het palestijnse broedervolk de eigen onafhankelijke staat te geven. Vreemd genoeg hadden palestijnen geen probleem met deze bezetting en geen behoefte aan de eigen staat. Vanaf begin jaren '60 voerde Al Fatah/PLO vanuit Jordanie en Syrie westbank aanslagen en beschietingen uit op Israel; dat op zich was al een oorlogsverklaring.
Na jaren van ronkende oorlogstaal van de buurlanden nam Egypte in '67 de gedemilitariseerde Sinai in, stuurde vredestroepen weg, en concentreerde haar legers direkt langs de Israelische grens. Zo begon de 6-daagse oorlog tussen, let wel, Israel en Egypte. De palestijnen (noch Jordanie en Syrie) hadden zich daarin hoeven te mengen, maar deden dat toch en vielen zo Israel aan, in 67 vielen zo Palestijen Israel aan, en niet andersom.

Relevanter dan bovenstaande geschiedkundige feiten en schuldvragen is dat Palestijnen keer op keer, al zo'n 100 jaar alle voorgestelde twee staten oplossingen hebben afgewezen, en daarmee ook de kansen op vrede hebben afgewezen. Men blijft liever achterom kijken en in zelfmedelijkden zwelgen.
Met het verstrijken van de decennia en de fait accompli die onstaan, worden de voorwaarden er voor palestijnen steeds slechter op.
Mischien hoogste tijd om na 100 jaar eindelijk eens real politiek te bedrijven, ja te zeggen tegen deze onderhandelingen, constructief aan een twee staten oplossing mee te werken en zo de vrede te bewerkstelligen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is er een vredespaln voor het Midden Oosten?

Geplaatst: do jan 30, 2020 1:35 am 

Reacties: 44
Bekeken: 1285


Enzo501 schreef:
Nou ja, de methode Trump mag inmiddels bekend zijn. Eerst begin je een handelsoorlog met China en daarna bouw je die weer een beetje af, hetgeen je dan als een enorm succes bestempelt. Je doet wat concessies aan het adres van Israel, maakt van Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad en roept dan iets over hoeveelheden land dat Palestina zou moeten worden zonder dat te specificeren. En als de Palestijnen dan niet akkoord gaan kun je later zeggen dat je het geprobeerd hebt en dat er met die mensen niet te praten valt.


Eerlijkheidshalve is dan ook het vermelden waard dat de palestijnen niet alleen al 2 jaar weigeren (dus ook niet over dit voorstel) om met de VS te praten sinds het haar ambassade naar Jerusalem heeft verplaatst. Daarbij duurt dit conflict natuurlijk al wat langer dan ene d. trump president is. Weigeren om te onderhandelen en achter de feiten aanlopen; dat doen palestijnen al meer dan 100 jaar.
Het is de rode draad in het conflct. Palestijnen die op tragische wijze niet bereid en in staat zijn om te onderhandelen, niet bereid zijn tot realpolitiek.

Omdat palestijen een gezamelijk staat afwezen, deden vanaf de jaren 1920/1930 de engelsen de eerste voorstellen voor een twee staten oplossingen met in eerst instantie piepkleine joodse staat. Palestijenen anno nu zouden zich de haren uit het hoofd trekken van geluk bij die verdelingsvoorstellen, maar destijds al vonden palestijnen dat, onbespreekbaar ! en weigerden zoals altijd te onderhandelen.
Zo ook in 1947/48 toen de VN een 2 staten oplossing vaststelde, naast Israel n.l. ook de palestijnse staat. Palestijen reageerden met afwijzing en oorlog. In 1967 begonnen ze mbv buurlanden weer een oorlog. Keer op keer weigeren palestijnen een 2 -staaten oplossing en grijpen terug op de situatie voordat zij zelf die aanvalsoorlog zijn begonnen en hebben verloren.
Oorlog creert feiten; zeker als je de agressor bent. Vraag maar aan de duitsers. Grote stukken lande verloren, vele miljoenen ontheemden/doden. Palestijen accepteren dat echter niet, zij denken dat ze aanvalsoorlogen kunnen beginnen en verliezen en dan terug kunnen naar de situatie voor ze zelf die oorlog begonnen.

Ook nu eisen palestijnen dat 50 jaar terug wordt gegaan in de tijd, dat de grenzen van voor de door palestijen begonnen oorlog van 1967 het uitgangspunt is.

Wat natuurlijk helemaal bevreemd is dat Irael wordt verweten een fascistische staat te zijn (zionisme = fascisme !) die de mensenrechten (van palestijnen) op grote schaal schendt, ja genocide zou plegen op palestijnen.
Daarbij wordt niet geschuwd vergelijkingen te trekken tussen Israel en nazi duitsland.
Fact : Adolf Hitler heeft joden nooit een 2-staten oplossing aangeboden.
Je zou dan denken dat palestijen huilend staan dansen en juichen bij dit voorstel.
Maar neen men weigert ook nu, zoals al honderd jaar om met joden te onderhandelen.
De bottomline is en blijft n.l. dat geen enkele 2 staten oplossing, hoe genereus ook voor palestijnen acceptabel is.
Het uiteindelijk doel is en blijft immers de vernietiging van de israelische staat.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 13 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling