Het is nu di aug 11, 2020 12:03 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 1294 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Is Brexit wel nodig?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za dec 14, 2019 7:28 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


kwaaisteniet schreef:
Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Een handelsverdrag afsluiten wil niet zeggen dat er sprake is van vrijhandel of dat importheffing uitgesloten is.


Hangt van het verdrag af, en een verdrag is een lijst afspraken tussen twee partijen. Alles kan dus.

Dat is zeker waar, maar Boris wil vrijhandel met de EU. En dat heeft toch echt een prijs.


Waarom zou dat een prijs moeten hebben?

Het is toch handel tussen TWEE partijen?

Als GB daarom contributie moet gaan betalen aan de EU, dan is het eerlijk als de EU ook contributie gaat betalen aan GB. Toch? Het is toch niet logisch dat ik mijn super, naast de prijs van mijn boodschappen, toch ook nog eens entree moet betalen om zijn supermarkt binnen te mogen, en mijn supermarkt bij mijn lampenwinkel wel gratis naar binnen kan?


Ik vind overigens dat Brussel zich verdacht stil houdt. Wonden aan het likken? Bang voor nieuwe exits?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 4:54 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


kwaaisteniet schreef:
Een handelsverdrag afsluiten wil niet zeggen dat er sprake is van vrijhandel of dat importheffing uitgesloten is.


Hangt van het verdrag af, en een verdrag is een lijst afspraken tussen twee partijen. Alles kan dus.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 2:12 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Enzo501 schreef:
Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Ik moet nog aanvullen dat de Noren en de Zwitsers ook de EU richtlijnen volgen, zonder dat ze in het EU parlement vertegenwoordigd zijn, een commissielid kunnen leveren of deelnemen aan de ministersvergaderingen of de raad van regeringsleiders.
Zij hebben dus geen enkele invloed of zeggenschap, maar volgen de richtlijnen wel omdat ze anders de aansluiting met de vrije EU-markt zullen moeten missen.


Ik denk niet dat Canada financieel zal bijdragen aan de EU, en toch zijn ook zij een handelsverdrag overeengekomen met de EU, en de EU dus met hen.

Dat de relatie met GB Naar Noors- of Zwitsersmodel zou moeten zijn, is dus nergens op gebaseerd.

Dat laatste is wel vaak als argument aangevoerd, ook hier.


Klopt! Maar ook toen liet ik weten dat ik vond dat het nergens op sloeg.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 12:50 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


kwaaisteniet schreef:
Ik moet nog aanvullen dat de Noren en de Zwitsers ook de EU richtlijnen volgen, zonder dat ze in het EU parlement vertegenwoordigd zijn, een commissielid kunnen leveren of deelnemen aan de ministersvergaderingen of de raad van regeringsleiders.
Zij hebben dus geen enkele invloed of zeggenschap, maar volgen de richtlijnen wel omdat ze anders de aansluiting met de vrije EU-markt zullen moeten missen.


Ik denk niet dat Canada financieel zal bijdragen aan de EU, en toch zijn ook zij een handelsverdrag overeengekomen met de EU, en de EU dus met hen.

Dat de relatie met GB Naar Noors- of Zwitsersmodel zou moeten zijn, is dus nergens op gebaseerd.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 12:47 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


kwaaisteniet schreef:
Er is helemaal geen puin te ruimen. Alle EU wetgeving is immers mede opgesteld door de Britten en ze zullen ongetwijfeld dat niet terugdraaien. Dat is in hun eigen belang.
Verder zal er een volgend scenario ontwikkelen: Als ze net als de Zwitsers en de Noren mee blijven betalen aan de EU kunnen ze wellicht een soort vrijhandel met de EU verkrijgen. Doen ze dat niet dan zullen er import tarieven geheven worden die een flinke tik voor hun economie zal betekenen.
Dat leidt niet onmiddellijk tot grote en veel faillissementen of enorme ontslaggolven, maar op een termijn van 5 à 10 jaar zullen de economische ontwikkelingen van het (nu nog) verenigd koninkrijk gaan tegenvallen.

Meteen al zullen er geen EU-opdrachten voor Engeland komen zoals bijvoorbeeld voor het airbus-project. Die gaan vanaf heden naar andere EU landen. Datzelfde geldt voor tal van EU (wetenschappelijke)onderzoeksprojecten etc. Die gaan meteen al aan hun neus voorbij. Op het gebied van de ruimtevaart zullen ze het ook heel wat moeilijker krijgen en de financiële diensten die nu nog in Londen zitten zullen deels naar de EU gehaald worden. Dat zijn zekerheden die vanaf heden ingaan.

Verder moeten we de onderhandelingen die het komende jaar plaats zullen vinden afwachten om te bezien waar wel of geen problemen ontstaan.

Onzeker is de positie van Schotland. Mogelijk willen ze het verenigd koninkrijk verlaten.
Dat is nou niet iets waar je trots op kunt zijn, lijkt me.


Het Airbus-project was geen EU-project. Dus waarom zouden de samenwerkende landen dat willen stopzetten, tenzij daartoe gedwongen door de EU om GB dwars te zitten?

Als GB tot de douane-unie had willen toetreden, had ze dat allang gedaan. Het zijn juist die overeenkomsten die verworpen zijn door de Britten.

Veel Britten hebben juist aangegeven dat ze zelf weer de controle willen hebben over hun land, wet- en regelgeving. Ze zullen dus wel degelijk schoon schip willen maken. Met name als het gaat over de toelating van vrije toegang tot GB van burgers van lidstaten van de EU, en de toegang tot de sociale voorzieningen van GB.

Het sluiten van een handelsverdrag is niet alleen in het belang van GB, maar ook van een aantal lidstaten van de EU. Als de EU hierbij dwars gaat liggen door GB alsnog te dwingen tot een douane-unie, konden de lidstaten die deels afhankelijk zijn van een handelsverdrag met GB wel eens in opstand komen.
GB kan makkelijk uitwijken naar andere landen met de export en import, en zich bijv. meer op de VS en Canada richten alsmede de landen uit het eigen Gemene Best.

Hoewel er bij de omschakeling best wel een moment van pijn zal zijn, zal GB er uiteindelijk sterker uit komen, zelfstandiger, onafhankelijker. Voor GB een win/win. Voor de EU een verlies/verlies.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 11:01 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Blij dat er aan dit circus nu een einde lijkt te komen.

De vermoeide Britten zullen dit wel als belangrijkste drijfveer hebben gehad. Het beeindigen van het treurige circus wat in hun land de politiek heeft laten zien. Andere landen weten nu tenminste wel hoe het NIET moet als ze eruit willen.


Ik heb geen kristallen bol.
Het circus hadden ze ook kunnen beeindigen door massal te stemmen op een remain-partij.
Ik weet alleen dat Johnson massaal steun heeft gekregen voor zijn Brexit. De (individuele) motivaties laat ik de betreffende personen zelf.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr dec 13, 2019 8:49 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


'Kielekiele' kopte de Volkskrant gister nog in een van haar nieuwsmailtjes.

'Het kan nog alle kanten op'.

'De afstand tussen Boris en Corby wordt kleiner'.

'De meerderheid wil bij de EU blijven'.

Zomaar wat berichtjes van de laatste dagen en de laatste tijd.

In werkelijkheid stevenen de Brexiteers op een enorme zege af, wat nu al, zonder volledige stemmingsuitlslag, wordt geweten aan het kiesstelsel, 'omdat ze in werkelijkheid een minderheid zouden zijn', beweren boze tongen.

Blij dat er aan dit circus nu een einde lijkt te komen.
Ik verwacht dat GB hier beter en sterker uit zal komen, al zal het fors worden tegengewerkt door de EU, terwijl het veel puin te ruimen heeft en dat ook zal voelen. Er moet worden gewerkt aan het fundament, en dat gaat niet ongemerkt.

Het is voor veel burgers in de EU een opsteker. Het kan. Je kunt je aan de EU ontworstelen. Het is niet voor niets, dat D66 het lidmaatschap nu in de grondwet wil vastleggen. De idioten!

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do dec 12, 2019 9:43 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Het was niet de keuze van de CDA-top om Omtzigt weer op die Kieslijst te plaatsen. Ze vreesden echter een opstand als ze dat niet zouden doen.

Heel erg veel helpt het de burgers niet. Omtzigt doet veel goede dingen, maar laat dat niet blijken in het stemgedrag.
Hij is woest over hoe de belastingdienst omgaat met het Kinderopvangtoeslagschandaal, ook voor wat betreft het omgevallen lakpot, maar stemde met het CDA mee om Snel daarvoor niet ter verantwoording te roepen maar dat op de lange baan te schuiven.

Politiek is niet zozeer een slangenkuil alswel een zwijnenstal, waarbij toch aan elkaar geklit wordt.

Dat uiteindelijk het toeslagenschandaal is onderzocht, aan de orde gesteld en dat de slachtoffers ervan toch nog geholpen worden, en dit allemaal vooral ook danksij het vasthoudende werk van Omtzigt vind jij minder belangrijk dan het wegwerken van een poppetje.
Tsja.


Omtzigt is later bij de SP aangehaakt. De SP is er al vele jaren mee bezig om het aan de kaak te stellen.
Dat het bij Omtzigt minder diep zit, blijkt wel uit zijn stemgedrag als er moties tegen de zin van een van de coalitiepartijen wordt ingediend.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do dec 12, 2019 9:28 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Het was niet de keuze van de CDA-top om Omtzigt weer op die Kieslijst te plaatsen. Ze vreesden echter een opstand als ze dat niet zouden doen.

Heel erg veel helpt het de burgers niet. Omtzigt doet veel goede dingen, maar laat dat niet blijken in het stemgedrag.
Hij is woest over hoe de belastingdienst omgaat met het Kinderopvangtoeslagschandaal, ook voor wat betreft het omgevallen lakpot, maar stemde met het CDA mee om Snel daarvoor niet ter verantwoording te roepen maar dat op de lange baan te schuiven.

Politiek is niet zozeer een slangenkuil alswel een zwijnenstal, waarbij toch aan elkaar geklit wordt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: do dec 12, 2019 7:06 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Vandaag stemmen de stemmers.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 7:41 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:

Ja dat dachten ze in Nazi-duitsland ook, dat elke volksvertegenwoordiger het gehele volk moesten dienen. Gevolg was dat er geen verkiezingen meer nodig waren, want in het parlement zaten allemaal eerlijke, fatsoenlijke leden van het gehele blonde volk.


In een democratie zijn politici in dienst van de kiezers, die ze hebben gekozen. Politiek gesproken bestaat "het volk" helemaal niet, er is niet één identiteit, er zijn tientallen identiteiten... met de bijbehorende politici.


"Het volk" spreekt nooit met één stem, dus het gaat erom, wie van de kiezers het mandaat verkrijgt, om de macht uit te oefenen. Bij elk vraagstuk is er een meerderheid en een minderheid. Ook het belang van de minderheid hoort m.i. meegewogen te worden. Dat is m.i. de beste manier, om het volk van dienst te zijn.



De grondwet heeft niet over vertegenwoordigers van de Kiezers, maar over vertegenwoordigers van het gehele volk.

Nee, artikel 50 zegt "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. ". Het parlement is aangeduid als een collectivum, dat als geheel het gehele Nederlandse volk dient te vertegenwoordigen. In een parlementaire democratie is dat natuurlijk altijd de kern, alle belangrijke stromingen moeten in het parlement vertegenwoordigd zijn.. individuele vertegenwoordigers vertegenwoordigen uiteraard niet het gehele volk (wat zouden ze moeten zeggen ?) maar één bepaalde stroming. Artikel 67 preciseert dit nog, door volksvertegenwoordigers vrij te laten in hun stemgedrag. Ze vertegenwoordigen alléén hun kiezers, niet een vereniging of partij. Er is niemand in de Tweede Kamer, die het "het Volk" vertegenwoordigt. Mensen die dat beweren, zoals Geert Wilders, liegen.

Citaat:
Politiek bestaat het volk dus wel degelijk. Daarom ook, dienen Kamerleden zonder last hun afwegingen te kunnen maken, het afwegen van de belangen van de een t.o.v. de belangen van het geheel. Dus zonder dwang van wie dan ook, zelfs niet van een fractie of partij. Daarom zitten Kamerleden ook altijd op persoonlijke titel, is de zetel toegewezen aan het Kamerlid, en niet aan de partij. Daar wordt door partijen maar wat graag aan gerommeld, want zij willen wat jou ook voorstaat: dat hun Kamerleden exact doen wat zij het Kamerlid voorschrijven, dat Kamerleden stemmen zoals de partij dat wil, vanuit partijprogramma of achterkamertjesakkoord. Daarom willen veel partijen ook dat dissidente Kamerleden, die vaak wel hun geweten laten spreken en uit de partij worden gezet, hun zetel moeten geven aan de partij, zodat die er andere maionet op kan laten plaatsnemen.

Maar zo werkt de democratie niet. Dat is geen democratie. Dat is een partijdictatuur, met een regering in achterkamertjes, waar niet het publiek op de tribune zit, maar wel de lobby aan tafel.

Je schrijft mij (weer eens) dingen toe, die ik helemaal niet heb beweerd. Zonder last of ruggenspraak betekent in de moderne politieke bestel, dat partijleden in het parlement naar eigen eer en geweten mogen stemmen. Ik ben daar helemaal niet tegen.. en ik ben óók niet tegen een partijbestel. Dat geeft kiezers een club, een handvat, een lijstje van punten. Ze hoeven niet 150 lijstjes na te lopen, 6-12 lijstjes is genoeg. Ze beslissen over de grote lijn, de politiek verricht het dagelijkse handwerk, om die grote lijn om te zetten in wetgeving.


Nogmaals: naar eer en geweten binnen hun functie: het volk vertegenwoordigen waar het gaat om het behartigen van de belangen van het volk.

Een Kamerlid mag niet naar eer en geweten besluiten de belasting voor de lage en middeninkomens met 100% verhogen en de belasting voor de hoge inkomens schrappen. Die vrijheid hebben zij volgens de grondwet niet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 4:45 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Einstein schreef:
Raya schreef:
Nogmaals, de Kamerleden dienen naar eigen overtuiging te stemmen in hun functie van volksvertegenwoordiger, d.w.z. als belangenbehartigers van het gansche volk.

Ja dat dachten ze in Nazi-duitsland ook, dat elke volksvertegenwoordiger het gehele volk moesten dienen. Gevolg was dat er geen verkiezingen meer nodig waren, want in het parlement zaten allemaal eerlijke, fatsoenlijke leden van het gehele blonde volk.

Citaat:
Politici zijn in dienst van het volk, niet andersom. Zie de grondwet. Het loskoppelen van beslissingsbevoegdheid van de functie kan niet.

In een democratie zijn politici in dienst van de kiezers, die ze hebben gekozen. Politiek gesproken bestaat "het volk" helemaal niet, er is niet één identiteit, er zijn tientallen identiteiten... met de bijbehorende politici.

Citaat:
De grondwet is een geheel en inmiddels onderdeel van onze democratie, waarbij de macht aan het volk als geheel is, en niet aan één persoon of een beperkt groepje.

"Het volk" spreekt nooit met één stem, dus het gaat erom, wie van de kiezers het mandaat verkrijgt, om de macht uit te oefenen. Bij elk vraagstuk is er een meerderheid en een minderheid. Ook het belang van de minderheid hoort m.i. meegewogen te worden. Dat is m.i. de beste manier, om het volk van dienst te zijn.



De grondwet heeft niet over vertegenwoordigers van de Kiezers, maar over vertegenwoordigers van het gehele volk.
Politiek bestaat het volk dus wel degelijk. Daarom ook, dienen Kamerleden zonder last hun afwegingen te kunnen maken, het afwegen van de belangen van de een t.o.v. de belangen van het geheel. Dus zonder dwang van wie dan ook, zelfs niet van een fractie of partij. Daarom zitten Kamerleden ook altijd op persoonlijke titel, is de zetel toegewezen aan het Kamerlid, en niet aan de partij. Daar wordt door partijen maar wat graag aan gerommeld, want zij willen wat jou ook voorstaat: dat hun Kamerleden exact doen wat zij het Kamerlid voorschrijven, dat Kamerleden stemmen zoals de partij dat wil, vanuit partijprogramma of achterkamertjesakkoord. Daarom willen veel partijen ook dat dissidente Kamerleden, die vaak wel hun geweten laten spreken en uit de partij worden gezet, hun zetel moeten geven aan de partij, zodat die er andere maionet op kan laten plaatsnemen.

Maar zo werkt de democratie niet. Dat is geen democratie. Dat is een partijdictatuur, met een regering in achterkamertjes, waar niet het publiek op de tribune zit, maar wel de lobby aan tafel.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 2:38 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Lumiere schreef:
Raya schreef:
Lumiere schreef:


Oh wat laat ik dan weg? Ik was immers ook al ingegaan op jouw artikel 50:

"In de Nederlandse Grondwet heeft de term volksvertegenwoordiging sinds 1814, toen de voorloper van artikel 50 werd opgenomen, een andere betekenis. Volksvertegenwoordigers treden niet op als gemachtigden namens bepaalde groepen in de samenleving, maar nemen deel aan de beraadslagingen op eigen titel en beslissen op basis van hun eigen opvattingen en oordelen over voorliggende kwesties."
en

Je beweert weer eens vanalles over de grondwet zonder deugdelijke bronnen :evendenken:


We leven niet meer in 1815 toen we nog geen democratie waren. Nu gaan we er prat op dat we een democratie zijn en dus de macht aan het volk is en niet bij omhooggevallen leidertjes van politieke partijen.


Niet om het één of ander, maar het door mij bovengenoemde principe is bij de grondswetswijziging van 1983 nogmaals nadrukkelijk bekrachtigd:

uit de memorie van toelichting van de grondswetwijziging van 1983: "Wel achten wij het gewenst het verbod van last te handhaven. Daarmede wordt vastgelegd dat elk bindend mandaat van een lid van de Staten-Generaal nietig is. Op zulk een mandaat kan derhalve nimmer een beroep worden gedaan."

Nog wat meer bronnen:
"Op aandrang van de Tweede Kamer stelde de regering in de memorie van antwoord dat onder het verbod van last dient te worden verstaan dat de leden van de volksvertegenwoordiging naar eigen overtuiging stemmen."

"Het begrip 'zonder last' werd wel gehandhaafd. Het betekent: zonder een bindend mandaat. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil."

Ik snap dat jij vanuit je onvermogen om je ongelijk te bekennen, nu doet alsof dit principe slechts opgaat in 1815, maar het is gewoon onderdeel van onze huidige democratische spelregels en voor goede reden, namelijk dat de volksvertegenwoordiging de handen vrij moet hebben om beslissingen te nemen.

Raya schreef:
Ik heb de vraag al eerder gesteld.

Denk je nu echt, dat als jouw baas jouw afvaardigt om te onderhandelen over de inkoop of verkoop, jij volledig je eigen gang kan gaan, en de producten weg kan geven of veel te duur in kan kopen, zonder dat met je baas te overleggen, omdat jij denkt dat jij als vertegenwoordiger volledig kunt doen en laten wat jij wilt?


En het antwoord daarop is: Een Tweede Kamerlid is geen werknemer in een bedrijf, een Kamerlid heeft een grondwettelijk recht om te stemmen zonder last.

Raya schreef:
Ik zou toch nog maar eens in het begrip 'vertegenwoordigen' duiken als ik jou was.
Ik weet in ieder geval wel zeker dat ik nooit op jou of jouw partij zou stemmen, als jij je kandidaat zou stellen.


Prima, ik heb graag dat mijn partijen zich meer richten op mensen die de grondwet wel begrijpen.


Nogmaals, de Kamerleden dienen naar eigen overtuiging te stemmen in hun functie van volksvertegenwoordiger, d.w.z. als belangenbehartigers van het gansche volk.

Het maakt nogal verschil, of je als eigenaar van een toko beslist, om in dienst van de eigenaar.
Politici zijn in dienst van het volk, niet andersom. Zie de grondwet. Het loskoppelen van beslissingsbevoegdheid van de functie kan niet. De grondwet is een geheel en inmiddels onderdeel van onze democratie, waarbij de macht aan het volk als geheel is, en niet aan één persoon of een beperkt groepje.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 9:48 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Lumiere schreef:
Raya schreef:
Lumiere schreef:


Er is geen sprake van bedrog, er is sprake dat een Kamerlid grondwettelijk niet is gebonden aan een verkiezingsprogramma en vrij besluiten mag nemen naar eigen inzicht. En dat staat in artikel 67 lid 3 :ok:


Je vertelt maar het halve verhaal, het deel wat jou uitkomt. Wat jou niet uitkomt laat je duidelijk weg. Namelijk dat een Kamerlid besluit als volksvertegenwoordiger en niet als privé-persoon. Staat ook in de grondwet.


Oh wat laat ik dan weg? Ik was immers ook al ingegaan op jouw artikel 50:

"In de Nederlandse Grondwet heeft de term volksvertegenwoordiging sinds 1814, toen de voorloper van artikel 50 werd opgenomen, een andere betekenis. Volksvertegenwoordigers treden niet op als gemachtigden namens bepaalde groepen in de samenleving, maar nemen deel aan de beraadslagingen op eigen titel en beslissen op basis van hun eigen opvattingen en oordelen over voorliggende kwesties."
en

Je beweert weer eens vanalles over de grondwet zonder deugdelijke bronnen :evendenken:


We leven niet meer in 1815 toen we nog geen democratie waren. Nu gaan we er prat op dat we een democratie zijn en dus de macht aan het volk is en niet bij omhooggevallen leidertjes van politieke partijen.

Ik heb de vraag al eerder gesteld.

Denk je nu echt, dat als jouw baas jouw afvaardigt om te onderhandelen over de inkoop of verkoop, jij volledig je eigen gang kan gaan, en de producten weg kan geven of veel te duur in kan kopen, zonder dat met je baas te overleggen, omdat jij denkt dat jij als vertegenwoordiger volledig kunt doen en laten wat jij wilt?

Ik zou toch nog maar eens in het begrip 'vertegenwoordigen' duiken als ik jou was.
Ik weet in ieder geval wel zeker dat ik nooit op jou of jouw partij zou stemmen, als jij je kandidaat zou stellen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: zo nov 03, 2019 9:42 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:

Geen Brusselse. Er zijn wel toetsingskaders, bijvoorbeeld over concurrentiebeding, milieu en mensenrechten. Maar dat is dus géén alomvattende constitutionele orde. Dan zou alles moeten worden getoetst.


Je redenering vanuit het ongerijmde klopt niet, omdat Brussel niet op alle beleidsterreinen dingen kan afdwingen. De EU kan Nederland niets opleggen t.a.v. onze ruimtelijke ordening en bestemmingsplannen. Als de EU een echte federatie zou zijn, zou Brussel bepalen, hoe duur en waar Nederland precies zou moeten bouwen.. Niemand in Brussel kan Nederland verplichten, om uitkeringen te betalen, of wat de condities voor uitbetaling zijn, of uitkeringen door de gemeente of door de staat moeten worden uitbetaald, hoe hoog uitkeringen en premies zijn, etcetera. De EU regelt alleen vrijheid van deelname aan de arbeidsmarkt en gelijke rechten voor EU-burgers. Op grond van een nationaliteit binnen de interne markt mag niet worden gediscrimineerd binnen de interne markt. Nederland mag dus niet zomaar uitkeringsrecht aan Polen ontzeggen.

Er is een ECB, maar dat instituut heeft niets te zeggen over de rekenrente die de DNB oplegt aan Nederlandse pensioenfondsen. De DNB is daarin autonoom.

Er zijn geen Europese richtlijnen op het gebied van onderwijs, defensie, of volksgezondheid. En op zaken waar de EU wel een vinger in de pap heeft, zoals asielbeleid, kan de EU niet alles opleggen. Of er zijn nog geen regels. Er zijn minimale toelatingseisen, maar die zijn nog niet ingevoerd en gezien de verdeeldheid op deze thema's gaat dat ook niet gebeuren. Nederland mag best een strenger of een minder streng beleid voeren, vergeleken met Duitsland, of Hongarije. De EU heeft niets te zeggen over kinderpardon, of toewijzing van huisvesting..


Dat 'alomvattende' bedenk je er nu zelf bij.

Nee dat doe ik niet. Het verschil tussen een "toetsingskader" en een "grondwet" is dat alle wetten aan de grondwet moeten voldoen en dat een toetsingskader slechts een uitspraak doet over één thema, wat consequenties kan hebben voor overheidsbeslissingen of wetten, die dat ene thema raken. Een toetsingskader kan deel zijn van een verdrag, of deel zijn van de grondwet. Het feit dat we een EU-grondwet afwijzen, wil nog niet zeggen, dat we alle bindende afspraken en toetsingskaders óók gelijk bij het grofvuil zetten. De kiezer heeft zich uitgesproken tegen de grondwet, niet tegen alle bindende afspraken die ooit zijn gemaakt.

Citaat:
De lidstaten zijn hoe dan ook onderworpen aan de EU. De EU heeft zelfs al zeggenschap over bestemmingsplannen in de lidstaten.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/09/ge ... n-a1595074

Dit gaat het nog steeds over één aspect. Wanneer de EU regels wil stellen op het gebied van vrije vestiging van diensten en een rechter daarop vooruit loopt, wil dat nog niet zeggen, dat elke beslissing over ruimtelijke ordening aan de EU moeten worden voorgelegd. De EU beslist niet naar believen over alle aspecten van ruimtelijke ordening, wat bij een EU-grondwet wel zou kunnen.

Verder maak ik bezwaar tegen het woord "onderworpen". We leven niet in een feodale samenleving met een groot kasteel in Brussel wat autonoom beslist. Nederland is deel van een samenwerkingsverband en praat op 3 niveaus mee over alles wat er wordt beslist in Brussel. We zijn dus niet "onderworpen", we maken deel uit van de EU. Jammer dat je weigert aandacht te besteden aan de rest van mijn bijdrage. Er is ook nog zoiets als een opt-out, voor landen die niet mee willen doen aan bepaalde zaken. Die Brusselse superstaat is een fata morgana in jouw hoofd. "Brussel" bestaat uit een grotendeels apolitieke verzameling economen en juristen, die op alle fronten de kool en de geit moet sparen en compromissen moet sluiten, want iedereen heeft een veto-recht. Het is nu juist de zwakte van Europa, dat het géén federatief verband is. Het gepingpong tussen lidstaten gaat ten koste van de slagvaardigheid. Het is tekenend, dat je een bron uit 2018 citeert over een rechter, die vooruitloopt op een beslissing over voorstellen over een dienstenrichtlijn, die 12 jaar daarvóór al zijn gedaan. Brussel is geen superstaat, het is een tandeloze tijger.


Je maakt ten onrechte verschil tussen 'toetsingskader' en 'grondwet'. Een toetsingskader bestaat uit 1 of meer regels waar iets aan getoetst dient te worden om te zien het aan die regels voldoet.
De grondwet is een toetsingskader, alleen binnen een consitutie op een bepaalde wijze verankerd. Wat niet wil zeggen dat andere regels waaraan getoetst dient te worden, net zo dwingend kunnen zijn -of zelfs nog dwingender- dan bijv. onze grondwet, die overruled kan worden door verdragen, waar niet met tweederde meerderheid van beide Kamers samen over werd gestemd, waarop verkiezingen werden uitgeschreven om daarna nogmaals door beide Kamers te laten stemmen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 9:29 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Lumiere schreef:
baedeker schreef:
Maar waar staat nou je bewering dat de volksvertegenwoordiger het electoraat mag bedriegen?


Er is geen sprake van bedrog, er is sprake dat een Kamerlid grondwettelijk niet is gebonden aan een verkiezingsprogramma en vrij besluiten mag nemen naar eigen inzicht. En dat staat in artikel 67 lid 3 :ok:


Je vertelt maar het halve verhaal, het deel wat jou uitkomt. Wat jou niet uitkomt laat je duidelijk weg. Namelijk dat een Kamerlid besluit als volksvertegenwoordiger en niet als privé-persoon. Staat ook in de grondwet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 3:29 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Einstein schreef:
Raya schreef:
Einstein schreef:

Geen Brusselse. Er zijn wel toetsingskaders, bijvoorbeeld over concurrentiebeding, milieu en mensenrechten. Maar dat is dus géén alomvattende constitutionele orde. Dan zou alles moeten worden getoetst.


Je redenering vanuit het ongerijmde klopt niet, omdat Brussel niet op alle beleidsterreinen dingen kan afdwingen. De EU kan Nederland niets opleggen t.a.v. onze ruimtelijke ordening en bestemmingsplannen. Als de EU een echte federatie zou zijn, zou Brussel bepalen, hoe duur en waar Nederland precies zou moeten bouwen.. Niemand in Brussel kan Nederland verplichten, om uitkeringen te betalen, of wat de condities voor uitbetaling zijn, of uitkeringen door de gemeente of door de staat moeten worden uitbetaald, hoe hoog uitkeringen en premies zijn, etcetera. De EU regelt alleen vrijheid van deelname aan de arbeidsmarkt en gelijke rechten voor EU-burgers. Op grond van een nationaliteit binnen de interne markt mag niet worden gediscrimineerd binnen de interne markt. Nederland mag dus niet zomaar uitkeringsrecht aan Polen ontzeggen.

Er is een ECB, maar dat instituut heeft niets te zeggen over de rekenrente die de DNB oplegt aan Nederlandse pensioenfondsen. De DNB is daarin autonoom.

Er zijn geen Europese richtlijnen op het gebied van onderwijs, defensie, of volksgezondheid. En op zaken waar de EU wel een vinger in de pap heeft, zoals asielbeleid, kan de EU niet alles opleggen. Of er zijn nog geen regels. Er zijn minimale toelatingseisen, maar die zijn nog niet ingevoerd en gezien de verdeeldheid op deze thema's gaat dat ook niet gebeuren. Nederland mag best een strenger of een minder streng beleid voeren, vergeleken met Duitsland, of Hongarije. De EU heeft niets te zeggen over kinderpardon, of toewijzing van huisvesting..


Dat 'alomvattende' bedenk je er nu zelf bij.

Nee dat doe ik niet. Het verschil tussen een "toetsingskader" en een "grondwet" is dat alle wetten aan de grondwet moeten voldoen en dat een toetsingskader slechts een uitspraak doet over één thema, wat consequenties kan hebben voor overheidsbeslissingen of wetten, die dat ene thema raken. Een toetsingskader kan deel zijn van een verdrag, of deel zijn van de grondwet. Het feit dat we een EU-grondwet afwijzen, wil nog niet zeggen, dat we alle bindende afspraken en toetsingskaders óók gelijk bij het grofvuil zetten. De kiezer heeft zich uitgesproken tegen de grondwet, niet tegen alle bindende afspraken die ooit zijn gemaakt.

Citaat:
De lidstaten zijn hoe dan ook onderworpen aan de EU. De EU heeft zelfs al zeggenschap over bestemmingsplannen in de lidstaten.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/09/ge ... n-a1595074

Dit gaat het nog steeds over één aspect. Wanneer de EU regels wil stellen op het gebied van vrije vestiging van diensten en een rechter daarop vooruit loopt, wil dat nog niet zeggen, dat elke beslissing over ruimtelijke ordening aan de EU moeten worden voorgelegd. De EU beslist niet naar believen over alle aspecten van ruimtelijke ordening, wat bij een EU-grondwet wel zou kunnen.

Verder maak ik bezwaar tegen het woord "onderworpen". We leven niet in een feodale samenleving met een groot kasteel in Brussel wat autonoom beslist. Nederland is deel van een samenwerkingsverband en praat op 3 niveaus mee over alles wat er wordt beslist in Brussel. We zijn dus niet "onderworpen", we maken deel uit van de EU. Jammer dat je weigert aandacht te besteden aan de rest van mijn bijdrage. Er is ook nog zoiets als een opt-out, voor landen die niet mee willen doen aan bepaalde zaken. Die Brusselse superstaat is een fata morgana in jouw hoofd. "Brussel" bestaat uit een grotendeels apolitieke verzameling economen en juristen, die op alle fronten de kool en de geit moet sparen en compromissen moet sluiten, want iedereen heeft een veto-recht. Het is nu juist de zwakte van Europa, dat het géén federatief verband is. Het gepingpong tussen lidstaten gaat ten koste van de slagvaardigheid. Het is tekenend, dat je een bron uit 2018 citeert over een rechter, die vooruitloopt op een beslissing over voorstellen over een dienstenrichtlijn, die 12 jaar daarvóór al zijn gedaan. Brussel is geen superstaat, het is een tandeloze tijger.


Het gaat over vele aspecten. Als er alleen al voor de Brexit een akkoord van meer dan 500 pagina's nodig is, dan weet je het wel.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 1:31 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Lumiere schreef:
Raya schreef:
1. Namens anderen, betekent volgens de opdracht of wil van die anderen. Als je niet de wil van die anderen volgt,


Tsja de grondwet stelt dat een Kamerlid volledige vrijheid heeft en elke 'opdracht' nietig is. :fluiten:

Raya schreef:
Als er werkelijk iets veranderd was, had het wel opnieuw voorgelegd geworden aan het volk.



Fout, feitelijk onjuist. Bovendien kun je gewoon niet ontkennen dat alleen al met artikel 50 er fundamentele wijzigingen zijn doorgevoerd die de soevereiniteit van lidstaten garanderen.

Raya schreef:
Verkiezingen zijn geen referendum. Als je een antwoord wilt hebben op de vraag of we bij deze EU willen blijven, zul je die vraag rechtsstreeks moeten stellen, middels een referendum, ware het niet dat die vraag al gesteld is, namelijk of wij deze EU wilden. Bij het referendum in 2005 was het antwoord overduidelijk NEE.



Blijkbaar kun je dan niet lezen, de vraag was immers niet "willen we bij de EU blijven?", er was op dat moment immers geen juridische procedure om uit de Europese volkenrechtelijke organisaties te stappen, de vraag was "Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?"

En die grondwet kwam er niet en daar hield het 2005 referendum dan ook op, ongeacht wat je er verder bij verzint.

Raya schreef:
Een verkiezing gaat over personen en afwegingen inzake programmapunten. Ik ben tegen discriminatie, en vind zelfs dat onverlaten dienen te worden aangepakt ongeacht ras, geloof, geslacht, rijkdom, elite, etc, en dat niet de ene groep met fluwelen handschoentjes moet worden aangepakt en de andere groep met harde hand.
Dat kan voor mij belangrijker zijn, dat het oplossen van de files waar ik dagelijks in vast sta, als partijpunten vergelijk. Het betekent echter niet dat ik niet vind dat die files moeten worden opgelost.

Als ik stem op een partij die voor de EU is, wil dat niet zeggen dat ik vind dat we in de EU moeten blijven. Er kunnen voor mij heel andere redenen zijn om toch op die partij te stemmen, misschien wel omdat zij de enige partij zijn die zich echt bekommeren om het welzijn van mijn oude, hulpbehoevende ouders.
Maar ook dit is oude koek en al vele malen ter sprake gekomen.


Conclusie, tegen de EU stemmen is voor kiezers niet belangrijk, tsja dan moet je niet gaan klagen dat er steeds pro-EU gestemd wordt als het toch niet van belang is :evendenken:

Raya schreef:
Je kunt er iedere uitleg aan geven die je wilt. Iemand vertegenwoordigen wil zeggen handelen volgens die persoon welke je vertegenwoordigd. Dat kan dus nooit zonder mandaat.


Tsja dat mag jij vinden, de grondwet is het daar niet mee eens :snooty:



Raya schreef:
Artikel 50 geeft in de toelichting nadere uitleg. Maar het moge duidelijk zijn: iemand die niet wordt gehoord of genegeerd, wordt niet vertegenwoordigd.

>

Zie artikel 50 van de grondwet.


Tsja hier is de toelichting van artikel 50: en hier een wat langere:

"In de Nederlandse Grondwet heeft de term volksvertegenwoordiging sinds 1814, toen de voorloper van artikel 50 werd opgenomen, een andere betekenis. Volksvertegenwoordigers treden niet op als gemachtigden namens bepaalde groepen in de samenleving, maar nemen deel aan de beraadslagingen op eigen titel en beslissen op basis van hun eigen opvattingen en oordelen over voorliggende kwesties."

Uiteraard, verwachten we dat volksvertegenwoordigers handelen in het algemeen belang, maar het is natuurlijk niet gezegd dat wat jij 'de wil van het volk noemt' ook daadwerkelijk het algemeen belang is en elk kamerlid heeft het recht om geheel naar eigen inzicht te bepalen wat het algemeen belang is en daarover te stemmen.

Raya schreef:
Als je niet weet wat vertegenwoordigen betekent, moet je dat eerst maar eens aan je baas vragen, als hij jou het bedrijf laat vertegenwoordigen op een vergadering. Hij zal je uitleggen dat je echt niet maar namens het bedrijf om hem kunt doen en laten wat je wilt.


Ja nou en? Een kamerlid is geen werknemer namens een bedrijf, een kamerlid heeft een grondwettelijk recht om te stemmen zonder last.


Raya schreef:
Een artikel uit een wet staat nooit op zichzelf. Er is altijd een samenhang en een bedoeling van een wet. In Nederland is dat de democratie waarborgen, niet om tot een dictatuur van Kamerleden te komen die hun eigen lieve gangetje gaan.


Tsja de grondwet stelt dat een Kamerlid die volledige vrijheid heeft en elke 'opdracht' nietig is. :fluiten:


Je blijft om de pot heen draaien. Je lust het waarschijnlijk niet, dat volksvertegenwoordigers het gehele volk dienen te vertegenwoordigen, niet hun eigen enge clubje en al helemaal niet zichzelf.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: za nov 02, 2019 7:24 am 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


1. Namens anderen, betekent volgens de opdracht of wil van die anderen. Als je niet de wil van die anderen volgt, volg je je eigen wil en handel je namens jezelf.

Je hebt als volksvertegenwoordiger te handelen volgens algemeen belang, conform de grondwet. Dat kan tegen individuele belangen zijn. Daarom kennen wij het uiterste middel van stemming, waarbij de meerderheid van stemmen geld, zoals vastgelegd in de wet, zowel wat als meerderheid wordt beschouwd in welke situatie, als wat betreft de opkomst van stemgerechtigden.
Het is echter nooit de bedoeling een besluit te nemen welke anderen onrechtvaardig of onnodig schade doet. Er moet altijd sprake zijn van algemeen belang. Zo kan niet onteigend worden als daar niet daadwerkelijk het algemeen belang mee is gediend, en kun je ook niet zomaar worden opgepakt en opgesloten in dit land van democratie.
Dat er regeringen zijn van partijen die schijt hebben aan dit principe, doet er niets aan af.
Maar dit is weer een herhaling van zetten en al veel eerder en vaker ter sprake gekomen. Ik zou zeggen: duik eens in de grondwet en mensenrechtenverdragen.

>

De bepalingen uit de concept EU-grondwet zijn vrijwel onverkort onder een ander naampje middels een inlegvelletje, in Brussel afgeleverd via een geitenpaadje, alsnog geaccordeerd. Ik heb de integrale tekst van die grondwet nog steeds op papier thuis. Als er werkelijk iets veranderd was, had het wel opnieuw voorgelegd geworden aan het volk. Dat is niet gebeurd, omdat er vrijwel niets gewijzigd is. Zelfs de vlag en het EU-volkslied zijn gehandhaafd, zaken die je niet alleen als eerste zou schrappen als je je niet als een superstaat wilt presenteren, maar ook geschrapt zouden worden, zijn gehandhaafd.
Maar ook dit is alweer oude koek en een herhaling van zetten.

>

Verkiezingen zijn geen referendum. Als je een antwoord wilt hebben op de vraag of we bij deze EU willen blijven, zul je die vraag rechtsstreeks moeten stellen, middels een referendum, ware het niet dat die vraag al gesteld is, namelijk of wij deze EU wilden. Bij het referendum in 2005 was het antwoord overduidelijk NEE.
Maar ook dit feit is allang bekend, namelijk sinds 2005, en is er sprake van herhaling van zetten.

Een verkiezing gaat over personen en afwegingen inzake programmapunten. Ik ben tegen discriminatie, en vind zelfs dat onverlaten dienen te worden aangepakt ongeacht ras, geloof, geslacht, rijkdom, elite, etc, en dat niet de ene groep met fluwelen handschoentjes moet worden aangepakt en de andere groep met harde hand.
Dat kan voor mij belangrijker zijn, dat het oplossen van de files waar ik dagelijks in vast sta, als partijpunten vergelijk. Het betekent echter niet dat ik niet vind dat die files moeten worden opgelost.

Als ik stem op een partij die voor de EU is, wil dat niet zeggen dat ik vind dat we in de EU moeten blijven. Er kunnen voor mij heel andere redenen zijn om toch op die partij te stemmen, misschien wel omdat zij de enige partij zijn die zich echt bekommeren om het welzijn van mijn oude, hulpbehoevende ouders.
Maar ook dit is oude koek en al vele malen ter sprake gekomen.

>

Je kunt er iedere uitleg aan geven die je wilt. Iemand vertegenwoordigen wil zeggen handelen volgens die persoon welke je vertegenwoordigd. Dat kan dus nooit zonder mandaat. Natuurlijk willen partijen zich het mandaat toeeigenen dat ze niet hebben, alsof zij alles te zeggen hebben en het volk niets. Dat is echter niet volgens de democratische principes, waarbij de cratie onlosmakelijk van het demos is, en niet van intstituties als partijen of waar Kamerleden zich als het volk beschouwen, de rest, die zij horen te vertegenwoordigen, negerend.

Artikel 50 geeft in de toelichting nadere uitleg. Maar het moge duidelijk zijn: iemand die niet wordt gehoord of genegeerd, wordt niet vertegenwoordigd.

>

Zie artikel 50 van de grondwet.

Als je niet weet wat vertegenwoordigen betekent, moet je dat eerst maar eens aan je baas vragen, als hij jou het bedrijf laat vertegenwoordigen op een vergadering. Hij zal je uitleggen dat je echt niet maar namens het bedrijf om hem kunt doen en laten wat je wilt.


Een artikel uit een wet staat nooit op zichzelf. Er is altijd een samenhang en een bedoeling van een wet. In Nederland is dat de democratie waarborgen, niet om tot een dictatuur van Kamerleden te komen die hun eigen lieve gangetje gaan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Is Brexit wel nodig?

 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Geplaatst: vr nov 01, 2019 11:05 pm 

Reacties: 5441
Bekeken: 164934


Lumiere schreef:
baedeker schreef:
Is geen vrijbrief


Ja hoor :yes: Dat is letterlijk wat "De leden stemmen zonder last." betekend, dom hoor dat jij de Nederlandse taal niet begrijpt :fluiten:

baedeker schreef:
ga ik natuurlijk niet in mee.


Dat zijn de democratische spelregels waar je niet in mee gaat, tsja als jij de democratisch vastgestelde spelregels verwerpt maakt je dat enkel maar irrelevant en hypocriet :hardlachen:


Artikel 67 lid 3 betekent dat Kamerleden niets in ruil mogen ontvangen voor hun stem, geen geld, goed of belofte.

Conform andere artikelen in de grondwet, dienen de Kamerleden als volksvertegenwoordigers het gehele volk te vertegenwoordigen en dus hun wil uit te voeren, tenzij dat duidelijk tegen het algemeen belang is. Maar dat moet dan wel vast staan. Roepen dat we oorlog krijgen of het licht uitgaat als we uit de EU zouden stappen, is geen vaststelling maar geraaskal zonder enige stoel.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 65 [ Er voldeden 1294 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling