Het is nu do okt 21, 2021 11:22 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 101 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Gaat de coronapas werken?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: di okt 19, 2021 9:52 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Rightnow schreef:
Ja de Denen Zweden en Noren blijven principieel en dat is heel belangrijk als je zoals ik vindt dat zo'n pas niet goed is: dan ga je niet meedoen met een fake-pas maar dan ga je gewoon niet naar zulke horeca gelegenheden.

Er zijn ondertussen medici die sterk pro-vaccin zijn maar die toch heenvallen over de publieke media die alle nuchterheid en objectiviteit hebben laten vallen: https://virusvaria.nl/zelfs-de-bbc-drinkt-de-kool-aid/

De journalistieke gebreken zorgen er ondertussen voor dat mensen juist worden geattendeerd op de noodzaak van EN-EN-EN:

EN ventileren EN goed voorgelicht vaccineren EN goed behandelen.


Misschien ben ik dom, maar goed ventileren, frisse lucht in je huis, heeft toch niks te maken met corona? Dat wil je toch gewoon sowieso al? Ik heb als ik thuis ben de ramen/tuindeuren minstens een uur of langer wijd open. Frisse lucht, heerlijk. Haat het als ik ergens binnen kom en er hangt zo'n bedompte lucht en je weet dat het minstens dagen geleden is dat er nog een raam heeft open gestaan. Zomer en winter staat mijn slaapkamerraam open, en soms twee ramen. Afgelopen weekend was het aardig weer, dan staat mijn tuindeur van 9 uur in de ochtend tot 5 uur in de avond gewoon open.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: di okt 19, 2021 9:42 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Als degenen die besmet werden ook gevaccineerd waren is er weinig aan de hand. Iedereen die nu nog ongevaccineerd is heeft die keuze bewust gemaakt en moet zelf ook de keuze maken in hoeverre ze zichzelf verder nog willen beschermen.

Hiervoor heb je geen coronapas nodig. Wel reuze handig voor de gevaccineerde dat de QR-code blijft werken als je besmet bent, dat de GGD desgevraagd niet kan vertellen of je dan thuis moet blijven, en meneer zelf maar besluit om overal naartoe te gaan. Commentaar: 'Ben vast niet de enige'. Wat maakt het ook uit. Bij twee derde wordt de QR-code toch niet of nauwelijks gecheckt.

Wat een poppenkast. En de besmettingen maar oplopen.
:snooty:

Ja, in Nederland lees je vooral hoe je kunt liegen, bedriegen en frauderen met testen en passen, dat schiet niet op natuurlijk. Dat deden de Denen, Zweden en Noren toch wat netter. Iets minder #kutmentaliteit.
En ja, dan lopen de besmettingen op, daar kan geen systeem tegenop.
Gelukkig is het overgrote deel van de Nederlanders zo verstandig geweest om zich te laten vaccineren zodat het aantal ziekenhuisopnamen, vooral op de IC's en overlijdens nog binnen de perken blijft. Hopelijk blijft dat ook zo. Het spreidingsbeleid van coronapatienten is alweer van stal gehaald, vooral vanwege grotere toeloop in ziekenhuizen in de bible belt.


Klopt. Al is en blijft het natuurlijk merkwaardig dat een aantal van 5-10 personen op de IC al reden geeft tot spreiding. Dan ligt het probleem duidelijk niet bij corona, maar bij de inrichting van ons zorgsysteem.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: zo okt 17, 2021 11:12 am 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

:hum:
Dus je vergelijkt het aantal overledenen aan corona en aantal mensen dat problemen ervaart door longcovid (voor het gemak zonder onderbouwing laag ingeschat) met het aantal verloren gezonde levensjaren door uitgestelde medische handelingen?
Ja, daar klopt natuurlijk niks van.


Wat klopt daar niet van?

Je kunt de afname van levenskwaliteit door uitgestelde behandelingen niet 1 op 1 vergelijken met het aantal overledenen. Het suggereert dat er zo'n 30000 mensen aan corona zijn overledenen en er door de uitgestelde behandelingen honderdduizenden.


Door de uitgestelde behandelingen zullen die mensen ofwel minder levensjaren hebben, dan wanneer ze direct behandeld waren (dus verlies van levensjaren) ofwel levenslang last blijven houden van lichamelijke problemen die zijn ontstaan doordat de behandeling té lang is uitgesteld.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: zo okt 17, 2021 10:19 am 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

Hoe kom je aan 10000 verloren levensjaren door corona, of coronaslachtoffers?


Tussen de 10.000 en 40.000 dus, de oversterfte door corona + het relatief kleine aantal mensen dat langere tijd problemen ervaart na genezen te zijn.

:hum:
Dus je vergelijkt het aantal overledenen aan corona en aantal mensen dat problemen ervaart door longcovid (voor het gemak zonder onderbouwing laag ingeschat) met het aantal verloren gezonde levensjaren door uitgestelde medische handelingen?
Ja, daar klopt natuurlijk niks van.


Wat klopt daar niet van?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: zo okt 17, 2021 9:51 am 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

:luidlachen: :luidlachen: :luidlachen: :luidlachen:
'Zaten die niet tussen de 520.000 verloren levensjaren die EZ berekende?' Driekwart van de Nederlanders ligt psychisch in de kreukels en dat zit dan ergens verstopt in 520000 verloren levensjaren. 'Enzo zal het niet weten' en Baedeker gokt er maar wat op los. :hum: :wacko:
De Baedeker doctrine; kom met een verhaal over een onderzoek wat verder niet gelinkt wordt en waar dus onduidelijk is welke critieria er gebruikt zijn, behalve dat ze voor de eerste lockdown ingeschat zijn en dus per definitie achterhaald. Uiteraard valt iets wat niet onderbouwd is niet te weerleggen, Baedeker kan wel een miljoen of 10 miljoen verloren qaly's claimen. En dan is het een feit. :luidlachen:
Het wordt steeds sneuer. :yes:



RIVM berekende het aantal gedurende de eerste golf alleen al op 50.000. Dat is ook gewoon op de website van RIVM terug te vinden en is in december 2020 door RIVM gepubliceerd.

Medische autoriteiten schatten het aantal tot op héden op 100.000 tot 400.000. Dat is een conservatieve schatting, maar zelfs bij het laagste cijfer (100.000) betekent dit dat in Nederland alleen (want alle bovengenoemde cijfers betrekken zich op Nederland) het aantal verloren levenskwaliteit en levensjaren wegens uitgestelde behandelingen zo'n 10 keer hoger ligt dan het aantal coronaslachtoffers.

Hoe kom je aan 10000 verloren levensjaren door corona, of coronaslachtoffers?


Tussen de 10.000 en 40.000 dus, de oversterfte door corona + het relatief kleine aantal mensen dat langere tijd problemen ervaart na genezen te zijn.

https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... nazorg.htm

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: zo okt 17, 2021 8:31 am 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Baedeker hangt wanhopig aan een volledig achterhaald onderzoek van voor de eerste golf

We onthouden dat over de analyse van de effecten door EZ in maart 2020 is aangetoond dat:
- de ambtenaren adviseerden om af te zien van de lockdown, want per saldo een verlies van 520.000 QALY's (levensjaren in goede gezondheid).
- het kabinet besloot tot de lockdown.
- het rapport van de ambtenaren verdween in de la.
- ondanks herhaalde verzoeken van nuchter rechts beweerde het kabinet een jaar lang dat zo een analyse niet gemaakt kon worden.
- en natuurlijk bleven de overdreven onderdaantjes even zo lang trollen.
Het zal voor de meeste normale mensen wel duidelijk zijn dat dit hoogst onwenselijk is.


Door Enzo niet bestreden en daarmee als feit komen vast te staan.
:fluiten:

Enzo501 schreef:
en komt met een verzinsel over driekwart van de bevolking die psychisch in de kreukels zou kunnen gaan liggen.

Zaten die niet tussen de 520.000 verloren levensjaren die EZ berekende? Enzo zal het niet weten, want die vond het mieters dat het kabinet dat onderzoek niet deed in de la verstopt had, en komt nu met een KPMG rapportje dat er ook niet naar kijkt. Als je zelf je kop in het zand steekt, dan moet je niet miepen dat anderen scenario's op tafel leggen waartoe dat zou kunnen leiden.

Enzo501 schreef:
Baedeker heeft niets en suggereert dat we zonder lockdowns en de vaccins er nu wellicht beter voor zouden staan.

Baedeker legt al te helder bloot hoe Teletubby Enzo in deze discussie over de coronapas opereert.

Zijn er een urgente redenen voor? ...
Is het medische verantwoord? ...
Neeeeee ... het is de coronapas van de Teletubbies!
Met de koppige Dipsy die veel praat maar steevast de grondrechten overslaat,
en het stofzuigertje Noo-noo dat doet wat stofzuigertjes goed doen: zuigen.

:lol:

Ga lekker in de zandbak kleuteren.

:luidlachen: :luidlachen: :luidlachen: :luidlachen:
'Zaten die niet tussen de 520.000 verloren levensjaren die EZ berekende?' Driekwart van de Nederlanders ligt psychisch in de kreukels en dat zit dan ergens verstopt in 520000 verloren levensjaren. 'Enzo zal het niet weten' en Baedeker gokt er maar wat op los. :hum: :wacko:
De Baedeker doctrine; kom met een verhaal over een onderzoek wat verder niet gelinkt wordt en waar dus onduidelijk is welke critieria er gebruikt zijn, behalve dat ze voor de eerste lockdown ingeschat zijn en dus per definitie achterhaald. Uiteraard valt iets wat niet onderbouwd is niet te weerleggen, Baedeker kan wel een miljoen of 10 miljoen verloren qaly's claimen. En dan is het een feit. :luidlachen:
Het wordt steeds sneuer. :yes:



RIVM berekende het aantal gedurende de eerste golf alleen al op 50.000. Dat is ook gewoon op de website van RIVM terug te vinden en is in december 2020 door RIVM gepubliceerd.

Medische autoriteiten schatten het aantal tot op héden op 100.000 tot 400.000. Dat is een conservatieve schatting, maar zelfs bij het laagste cijfer (100.000) betekent dit dat in Nederland alleen (want alle bovengenoemde cijfers betrekken zich op Nederland) het aantal verloren levenskwaliteit en levensjaren wegens uitgestelde behandelingen zo'n 10 keer hoger ligt dan het aantal coronaslachtoffers.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: za okt 16, 2021 8:30 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
Nee hoor, reductie van besmettingskansen is nu juist iets waardoor je de zaak in de hand houdt.


Maatregelen die geen garantie bieden voor die reductie, zijn zinloze maatregelen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: za okt 16, 2021 9:31 am 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Lumiere schreef:
Om te voorkomen dat de besmettingen weer uit de hand lopen mafkees We zijn er immers nog niet vanaf

En dus ga je via de coronapas besmettelijke gevaccineerden mixen met geteste ongevaccineerden?
Wat een domoor ben jij toch ook.
:snooty:

Lumiere schreef:
Israel geeft het goede voorbeeld en heeft ingezet op de derde prik Het bericht van Israel is duidelijk: Covid booster shots zouden standaard moeten zijn

Je bedoelt dat ze in Israël voorop lopen in dit medisch experiment, er achter zijn gekomen dat de prikken na 6 maanden totaal niet werken om besmettingen te voorkomen, en nu een derde prik bedacht hebben waarvan ze hopen dat die wat langer werkt ... bij de nu bekende varianten. Het wekt weinig vertrouwen allemaal.

Ah, daar hebben we het woord weer 'experiment'...brrr eng.
Inmiddels zijn er 6.5 miljard prikken gezet zonder dat er door bijwerkingen relatief gezien grote aantallen zieken en doden zijn gevallen. En het bewijs ligt er: de vaccins verminderen de kans op ernstig verloop van de ziekte in zeer sterke mate. Een staaltje dat langs elke medische, sociale en wetenschappelijke lat gelegd een doorslaand succes is. Experiment geslaagd.
En die ongevaccineerden....dat zijn mensen die een irreele angst voor de bijwerkingen hebben, ja dat is jammer, en/of mensen die covid niet gevaarlijk vinden en middels het doormaken van de ziekte natuurlijke immunteit willen ontwikkelen. Dus waar maken zij zich dan druk om als gevaccineerden ze besmetten?


Ik maak me niet druk om zeldzaam voorkomende bijwerkingen, de kans dat je op straat een ongeluk krijgt is groter. Ben dan ook gewoon gevaccineerd.

Waar het om gaat is dat we als samenleving weer zo snel mogelijk terug moeten naar normaal, inclusief de vrijheid om te gaan en te staan waar je wilt zonder een pas te moeten tonen, internationaal te reizen met hetzelfde gemak als in 2019 en ons moeten realiseren dat er naast dit virus, tientallen andere potentieel gevaarlijke zaken bestaan die ons leven kunnen beïnvloeden. Zaken weer eens in perspectief plaatsen zou bijzonder gezond zijn.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: vr okt 15, 2021 7:21 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Rightnow schreef:
Lumiere schreef:
Rightnow schreef:
Het vaccinpaspoort werkt dus totaal niet, de vaccins op termijn totaal niet om besmettingen te voorkomen...


Mwoah, ze werken prima om de kans flink te verminderen om in het ziekenhuis te worden opgenomen :ok:

Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.


Gewoon handhaven die check en aanvullen met boostershots dus :evendenken:

Nee, discriminerend. Bovendien helpt het niets tegen het besmetten van een ander door oudere gevaccineerden. Wat we moeten doen is zeggen tegen kwetsbare niet-gevaccineerden: ken je risico, orienteer je op je situatie.

Dat is dus precies wat altijd al gold in een griepseizoen, dan ging je als kwetsbaar mens niet de drukte opzoeken.


Het beleid is volkomen irreëel, zonder enige relatie tot de werkelijkheid. Bij het handhaven van "maatregelen" gaat het kabinet nog steeds uit van theoretische situaties die in de praktijk allang niet meer nagevolgd worden. In de horeca verbleven al maanden lang mensen met of zonder vaccinatie bij elkaar, zonder coronapas, en die anderhalve meter afstand die in theorie nog gold, werd allang niet meer aangehouden, laat staan gecontroleerd. Maar opeens was het loslaten van de anderhalve meter een heel dingetje en in ruil daarvoor moesten we dan de coronapas hebben. Wie houdt nou wie voor de gek, want die anderhalve meter werd allang niet meer aangehouden in de praktijk.

En dan de onzin: je zit op het terras, met 20 mensen, coronapas niet nodig, maar je zet 5 stappen naar binnen om naar het toilet te gaan en dan moet je opeens gecontroleerd worden voor die 5 minuten dat je op de wc zit? Wat een waanzin.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: do okt 14, 2021 6:36 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
baedeker schreef:

We onthouden dat over de analyse van de effecten door EZ in maart 2020 is aangetoond dat:
- de ambtenaren adviseerden om af te zien van de lockdown, want per saldo een verlies van 520.000 QALY's (levensjaren in goede gezondheid).
- het kabinet besloot tot de lockdown.
- het rapport van de ambtenaren verdween in de la.
- ondanks herhaalde verzoeken van nuchter rechts beweerde het kabinet een jaar lang dat zo een analyse niet gemaakt kon worden.
- en natuurlijk bleven de overdreven onderdaantjes even zo lang trollen.
Het zal voor de meeste normale mensen wel duidelijk zijn dat dit hoogst onwenselijk is.


Nu klampt Enzo zich vast aan de strohalm van een vandaag verschenen evaluatie achteraf door KPMG, maar dit rapport doet niet af aan wat hierboven staat. KPMG verbindt conclusies aan oversterfte, maar dat heeft niks te maken met de QALY's uit de inschatting van EZ. Appels en peren, waarbij opgemerkt moet worden dat de peren van KPMG behoorlijk rot zijn, aangezien die ook lockdowns zou adviseren als driekwart van de bevolking thuis psychisch in de kreukels zou liggen, immers (nog) niet dood. Zo ga je niet om met mensen.
:foei:

Voor het rapport van KPMG geldt wat tante Bep ooit zei, dat achteraf bezien ieder doolhof een makkie is. Daarbij komt dat KPMG behoort tot de vaste kring van consultants van de overheid, en meegeschreven heeft aan het beleid in de afgelopen jaren. Neutraliteit is nul. KPMG bepleitte eerder de existentieel foute QR maatschappij. KPMG bepleit in dit rapport meer EU, maar laat het debacle van de vaccinatie bestellingen gemakshalve onvermeld. Niks over manipulatieve communicatie door de overheid. Grond- en mensenrechten worden niet genoemd. Voor de conclusie 'het Nederlands coronabeleid schoot ernstig tekort' is nog maar de helft van het verhaal meegenomen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zonder Rutte doctrine (achterhouden van informatie, en het voortdurend bezig zijn met reputatie en beeldvorming) beter beleid was gevormd.

En ja, er is inderdaad te laat ingegrepen. Waarom? Omdat Nederland beleid maakte op basis van de druk op de zorg, een criterium dat Enzo & Co in discussies hier eindeloos bleven na papegaaien. Daardoor zijn er, ook in de beperkte blik van KPMG, onnodig doden gevallen. Er had in plaats daarvan gekeken moeten worden naar het aantal besmettingen, stelt KPMG. Het maakt voor mijn argumentatie niet uit. In beide gevallen was de coronapas onnodig, zie #452. En had ik al verteld dat deze ook nog eens een massale schending van grondrechten is?
:hum:

Wat een rommeltje.
Voor de leek: ziekenhuisopnames en druk op de zorg volgen altijd een paar weken na de toename van besmettingen. Landen als Denemarken en Noorwegen grepen meteen in met en harde lockdown toen de besmettingen opliepen, Groot-Brittannie en Nederland waren later. Gevolg: vele duizenden onodige doden.
'En ja, er is inderdaad te laat ingegrepen' bakt Baedeker er nog van. En het alternatief van Baedeker: helemaal niet ingrijpen op basis van een inschatting vantevoren over qaly's en de suggestie dat de oversterfte die precies samenviel met de toppen van het aantal besmettingen wel eens niet met covid te maken zou kunnen hebben. Dit zal ook wel 'aangetoond' heten in het Baedeker Gokpaleis. Wel fijn dat we over het KPMG wel kunnen discussieren omdat we weten wat erin staat. :rolleyes:
En ja, je kunt Denemarken wel opvoeren als voorbeeld genoemd om alle maatregelen op te heffen, maar dat kan door harde lockdown, coronapas en een testmaatschappij.
De overheid was enkel in staat om ondernemertje te pesten als die buiten de pot piste, de burger werd relatief zacht aangepakt. Op het moment suprieme dat er gehandeld moest worden deed de overheid niets of zat te miepen over geld. Het leger de GGD laten assisteren kon niet. Niks kan, wat wel kan is dat Sywert en zijn companen geld voor niets. Kortom, de drie i's die ik al eerder heb genoemd.

Noorwegen is een zeer slecht voorbeeld. Immers, 700.000 wonen in Oslo, 300.000 in Bergen en de rest is helemaal verspreid over een land dat bijna 1-x Nederland is.


Maar het leert ons wel waar overbevolking (en Nederland IS het dichtst bevolkte land van Europa) toe kan leiden bij een epidemie of pandemie.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 5:42 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Ik weet niet hoe het met jullie is, maar ik heb in elk geval steeds meer het idee dat ik onbedoeld terecht ben gekomen in een hele rare film. Enerzijds wordt rondom corona een soort Armageddon gepredikt, we gaan er allemaal aan als we niet strikt thuis blijven en contacten beperken en ons sociale leven matigen, of een bewijs laten zien dat we zogenaamd "onkwetsbaar" zijn: de coronapas (wat ook niet klopt). Dat is de boodschap vanuit de overheid zo'n beetje.

Anderzijds zie ik om me heen het dagelijkse leven meer en meer zijn normale gang gaan, niemand is ziek (of in elk geval niet wegens corona), en lijkt het alsof er niks aan de hand is. En eigenlijk is dat ook zo, want het is echt niet zo dat mensen als vliegen vallen. Per provincie liggen er ca. 25 mensen in het ziekenhuis. Stukken minder dan mensen met kanker, hartaandoeningen, orgaanproblemen, nierdialyses, enz.

Maar we ondergaan het als makke schapen, zelf weten veel mensen niet eens waarom, maar het móet zo, dus dan doen we het maar.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 5:08 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
De pandemie is dan ook nog niet voorbij, het kan best zijn dat er nog meerdere vaccinatie rondes nodig zijn, de corona app kan daar goed onderscheid in maken.

Complotgedachten over dat dit een opstap is voor digitale controle is onzin.


Het feit dat men geen einddatum of eindmoment aan de coronapas wil geven, baart me zorgen. Ik zou verwachten dat daar wel een visie op zou zijn (bijv: zodra het aantal gemeten besmettingen onder de 1000 per dag is). En dan kan dat in december zijn, of in februari, maakt niet uit, maar het criterium is in elk geval duidelijk en duidelijk vastgelegd. Op dit moment zit er echter een onbepaald open einde aan. En dat klopt niet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

 Berichttitel: Re: nuances zijn relevant
Geplaatst: wo okt 13, 2021 4:49 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Rightnow schreef:
PeterJKH schreef:
Dat het corona-toegangsbewijs niks toevoegt, is ook allang bekend, maar op de één of andere manier wordt er gedaan alsof het de Heilige Graal is en zitten we er voorlopig nog aan vast.

Er wordt ook geen stip aan de horizon geplaatst, in de zin van: als aan die en die volwaarden is voldaan, vervalt de coronapas.

Daar hebben we de feitelijke reden van waarom die coronapas zorgen baart te pakken. Het is niet met mijn verstand te verklaren en werkelijk, ik doe mijn best om de redeneringen te doorgronden en als met een puzzle de stukjes in elkaar te passen.

Misschien zien we de verbanden als we het einddoel weten. Dit beleid is niet nationaal vastgesteld, maar internationaal wel aangegeven... en dat betekent dat als we de coronapas niet heel snel afdanken, we er nooit meer van af komen.

Belangen van IT multinationals, farmabedrijven, overheden, zijn veel te groot. Het gaat over macht en over het (als het zou lukken) onmogelijk maken van oppositie tegen die macht. IT biedt mogelijkheden, interessant voor machthebbers, desastreus voor gewone mensen van wie gaat worden afgenomen wat big tech of globalisten niet willen dat we bezitten of mogen gebruiken.


Je verwoordt het prima. De coronapas lijkt een leven op zichzelf te zijn begonnen. Als tijdelijke maatregel zou ik het, zoals gezegd, nog kunnen begrijpen als er de garantie zou worden gegeven: "Indien aan die en die voorwaarden is voldaan, vervalt de coronapas". Maar dat wordt niet gezegd. Wel wordt gezegd dat op dit moment gezien de huidige situatie de coronapas nog niet zou kunnen vervallen, maar waarop in de huidige situatie dat is gebaseerd en wat er zou moeten veranderen aan de huidige situatie, wordt er niet bij verteld.

Ik ben misschien een zwartdenker, maar ik zie het als een opstap naar verdere digitale controle van de burger. Daarom ook wil men het gele boekje niet erkennen, want dat is niet digitaal, het checken van dat boekje komt niet in een databank en levert dus geen gegevens op. En ik zie het er nog van komen dat de corona-QR-code wordt omgezet in algemene een toegangs-QR-code, zonder welke je geen toegang meer hebt tot het openbare sociale leven. Immers, de software is er nu, de systemen zijn er nu, dus de stap naar algemene controle is makkelijk gezet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

 Berichttitel: Re: nuances zijn relevant
Geplaatst: wo okt 13, 2021 3:54 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
Slechts 1 procent van de geinfecteerden moet naar het ziekenhuis. Ja, die ene procent is nu juist belangrijk maar hij staat toch weer niet los van die 99 procent.

Het eerste wat bij een acute nieuwe epidemie de natuurlijke reactie is, en beleidsmatig overigens correct, is: stoppen van de besmetting en wel alle energie daarop richten. Vergelijk het met als je plotseling die tijger voor je ziet staan en acuut wegvluchten moet.

De urgentie, de meest acute situatie, is al lang niet meer de enige zinvolle beschouwing. We willen van die 1 procent een veel lager percentage maken, en vaccinatie is alleen nog maar de eerste horde (die inmiddels voor de kwetsbare medeburgers al genomen is).

Maar kranten en opinie-schrijvers moeten nog ontdekken dat die andere wegen naar Rome het bestuderen waard zijn, zinvoller dan die originele focus op besmettingen-alleen.

Ook de besmetting zelf zal onder het vergrootglas komen te liggen, wat al gaande is nu ook Jaap van Dissel bijvoorbeeld de aerosolen gaat erkennen.

De zwart-wit discussie zou wel eens meer nuancering kunnen gaan vertonen.

Het is toch al vanaf het begin bekend dat covid zo besmettelijk is dat er heel veel mensen tegelijk moeten worden opgenomen en door de aard van de aandoening (longproblemen) heel veel mensen aan de beademing en op de IC terecht komen. Dankzij de lockdown is die piek afgevlakt en is de maximale capaciteit van de zorg niet bereikt. Het afvlakken van de curve, iets wat in bijna alle westerse landen toegepast is.
Uiteraard zijn we nu in een andere situatie en dankzij de vaccinatie's komen veel mensen niet meer in het ziekenhuis laat staan IC. Een nieuwe effectieve manier van het afvlakken van de curve natuurlijk.
Dat lage percentage van mensen die in het ziekenhuis is daarbij verder niet zo relevant (althans niet in die zin dat het er maar weinig zouden zijn) als ze allemaal tegelijk komen.
Nu is 99% van de maatregelen inmiddels opgeheven. Het zou vooral goed zijn als daar wat genuanceerder over wordt gediscussieerd in plaats van net te doen alsof er nog een zware lockdown van kracht is.


Ik vind niet dat er een zware lockdown van kracht is, maar nog steeds wel een gedeeltelijke en dat blijft zo tot álle maatregelen losgelaten zijn.

Sommige dingen zijn ook gewoon niet logisch. Ik mag wel 8 uur in de kroeg hangen zonder mondkapje op, tussen massa's feestende studenten, maar niet een half uur in de trein zitten zonder mondkapje op. Wat is de logica?

Dat het corona-toegangsbewijs niks toevoegt, is ook allang bekend, maar op de één of andere manier wordt er gedaan alsof het de Heilige Graal is en zitten we er voorlopig nog aan vast.

Er wordt ook geen stip aan de horizon geplaatst, in de zin van: als aan die en die volwaarden is voldaan, vervalt de coronapas. Je wordt gewoon in het onzekere gelaten op dat vlak en je weet bijgod niet welke relatie er is tussen die coronapas en bijv. het aantal ziekenhuisopnames.

Er wordt geen enkele helderheid gegeven en dat is gewoon frustrerend.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 1:49 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Lumiere schreef:


Dat is een argument voor meer maatregelen en een coronapas, niet voor het tegendeel


https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... nazorg.htm

Deze is wellicht ook interessant.


Ja dus? Wat is je alternatief? Corona patiënten geen zorg geven en letterlijk laten stikken? :evendenken:


Wat is jouw alternatief? Alleen coronapatiënten helpen en voor iedere coronapatiënt tien andere laten stikken?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 1:38 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

We hebben nog geen link van het rapport gezien. Dus het blijft gokken op welke criteria de schatting gebaseerd is.


Je kunt gewoon de website van het RIVM raadplegen. Daarop is te vinden dat in december 2020 (dus bijna een jaar geleden) uit onderzoek bleek dat minimaal 50.000 gezonde levensjaren verloren zijn gegaan dankzij de uitgestelde zorg wegens corona. RIVM heeft toen slechts onderzoek gedaan naar 30% van de medisch specialistische uitgestelde zorg, dus het aantal is waarschijnlijk nog een stuk hoger. Tevens is alleen de eerste coronagolf onderzocht.

Inmiddels zijn we al een aantal golven verder en een fiks aantal uitgestelde behandelingen verder. Een getal van 100.000 tot 400.000 verloren gezonde levensjaren ten gevolge van uitgestelde behandelingen wordt dan ook realistisch geacht.


Dat is een argument voor meer maatregelen en een coronapas, niet voor het tegendeel


Waar het over gaat, is dat we 10 levens hebben opgeofferd om er 1 te redden, niet over een coronapas.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 1:37 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

We hebben nog geen link van het rapport gezien. Dus het blijft gokken op welke criteria de schatting gebaseerd is.


Je kunt gewoon de website van het RIVM raadplegen. Daarop is te vinden dat in december 2020 (dus bijna een jaar geleden) uit onderzoek bleek dat minimaal 50.000 gezonde levensjaren verloren zijn gegaan dankzij de uitgestelde zorg wegens corona. RIVM heeft toen slechts onderzoek gedaan naar 30% van de medisch specialistische uitgestelde zorg, dus het aantal is waarschijnlijk nog een stuk hoger. Tevens is alleen de eerste coronagolf onderzocht.

Inmiddels zijn we al een aantal golven verder en een fiks aantal uitgestelde behandelingen verder. Een getal van 100.000 tot 400.000 verloren gezonde levensjaren ten gevolge van uitgestelde behandelingen wordt dan ook realistisch geacht.


Dat is een argument voor meer maatregelen en een coronapas, niet voor het tegendeel


https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... nazorg.htm

Deze is wellicht ook interessant.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 1:29 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Enzo501 schreef:
Rightnow schreef:
baedeker schreef:
500.000 levensjaren, naar saldo.
Dat is niet van ondergeschikt belang.
:foei:

Is dat een schatting van het aantal mensen in ons land die zo bang zijn (geweest) dat ze nauwelijks nog aan leven toekomen(toekwamen)? Of die geen raad wisten met de gevolgen van isolatie en vereenzaming?

Zo'n angst is dan niet de acute schrik voor de tijger die voor je neus staat... dat was nog functioneel geweest.

Dat het maar mag gelukken om de angst tenslotte, hopelijk zo vlot mogelijk, met moed tegemoet te treden. We hebben buiten die moed en wat we daarmee gaan bereiken, geen knop om een angst of een besef van verlies uit te zetten behalve misschien midazolam en dat is dan vaak nog erger dan de kwaal.

We hebben nog geen link van het rapport gezien. Dus het blijft gokken op welke criteria de schatting gebaseerd is.


Je kunt gewoon de website van het RIVM raadplegen. Daarop is te vinden dat in december 2020 (dus bijna een jaar geleden) uit onderzoek bleek dat minimaal 50.000 gezonde levensjaren verloren zijn gegaan dankzij de uitgestelde zorg wegens corona. RIVM heeft toen slechts onderzoek gedaan naar 30% van de medisch specialistische uitgestelde zorg, dus het aantal is waarschijnlijk nog een stuk hoger. Tevens is alleen de eerste coronagolf onderzocht.

Inmiddels zijn we al een aantal golven verder en een fiks aantal uitgestelde behandelingen verder. Een getal van 100.000 tot 400.000 verloren gezonde levensjaren ten gevolge van uitgestelde behandelingen wordt dan ook realistisch geacht.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 12:26 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
En als een hersentumor op dezelfde manier acuut en besmettelijk was als covid dan namen we dezelfde maatregelen


Er zijn meer overdraagbare ziektes dan Covid alleen, ook ziekte die tot ernstige ziekte met gevolgen of zelfs overlijden kunnen leiden. Waar het om gaat is dat er vele ziektes zijn waarover eenzelfde relaas is te schrijven qua ziekteverloop en impact op de direct betrokkenen. Net te doen alsof dat alleen voor Covid geldt, doet de zaak geen recht.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Gaat de coronapas werken?

Geplaatst: wo okt 13, 2021 12:18 pm 

Reacties: 638
Bekeken: 3787


Lumiere schreef:
Geen onzin, geen maatregelen, meer besmettingen is meer dit:

So, we’ve reached 34 deaths per day from COVID. It’s a shocking number that really gets swamped over by all the other numbers. I’m going to describe the usual dying process in the ICU from this disease. I’m wearing my clinical hat, be warned.

The trip through the ICU is serpentine. We admit patients now who not only have low oxygen levels, but are in distress. Prior to that internal medicine physicians have been providing ICU level care on the floors. They treat potential coinfections, mange noncovid aspects of patient health and importantly try to turn the course of the disease with steroids and monoclonal antibody therapy. If the trajectory is set, they come to the unit to be placed on a ventilator. This is where we are learning as we go. First you must understand that we are usually 14 days away from the initial infection. The virus is long gone by now. If coronavirus was the lightning storm than what we are dealing with is the wild fire that got out of control.

That is why none of the antiviral therapies work in the ICU. We are battling uncontrolled inflammation. You know when you bang your arm and it hurts way more the next day? Like that, but because COVID targets blood vessels it’s like banging every part of your body. Just like you putting an ice pack on that bruise, we are using dexamethasone, a steroid, Tocilizumab, an interlukin blocker, and COV-REGEN2 in those who are late antibody formers. All the while we are waiting for the fire to go out, so we can see what happens next. It’s what we like to call the, “do no harm phase.” This is where we try to find the balance of getting enough air in the patient so they don’t suffocate while trying not to tear up their stiff lungs and start the inflammation up again. If this were a joint you wouldn’t move it. But that’s not an option, unless your a candidate for ECMO, which is where we put the patient on a lung bypass circuit.

Oxygen and CO2 exchange outside the body via garden hose size cannula placed in the neck and groin. It’s pretty exceptional, & we can only do about 12 @ a time. In the non ECMO pathway, we take it day by day. Our job is to protect the vulnerable patient from other things. Blood clots, bacterial infections, skin break down, kidney failure, malnutrition while we wait for the lungs to heal. It can take weeks. Ok, now take a deep breath, all the way. Trust me. Just do it. Now hold it. That’s your new starting point. I want you to take your next breath from there. And your next. Don’t cheat. Pretty anxiety provoking, right?

To keep people with this lung disease (it’s call ARDS) from ripping their lungs apart we need to sedate them very heavily. Sometimes even paralyze them. It can make people incredibly weak, but there are no other options.
No for weeks we wait. Waiting for the lungs to heal. To relax. There is no clear way to predict who will get better and when. It’s an unclear pathway dictated by genetics and immunity. It’s heralded by the ventilators silence as it can relax and not push the air so hard.
At that point we can start to wake our patients up. There emergence is often dramatic, like coming up from deep water. We need to be gentle. Too much struggling and we can lose all of our gains.

There is however a subset. They seem to improve initially, but despite everything we do they deteriorate after a week on the ventilator. No matter what we do their lungs get stiffer and stiffer. Instead of healing, their lungs are replaced be scar tissue.
We search for hidden infections, scan them for blood clots, look for strange drug reactions and autoimmune disease. Over the ensuing weeks, their hearts start to fail from the tremendous work of pushing blood through fibrous lungs.
Deprived of blood the kidneys fail first. Dialysis will keep them going forward a while longer, but without lung transplantation the heart eventually stops. Often we sit down with families before these final things happen to let them know the path their loved ones are on.
We seek out there values and goals. We let them know what we can accomplish and what we can’t. It’s often choosing between the lesser of two evils, and often I am conflicted about putting people in such difficult positions.
The journey of dying in the ICU from #COVID19 takes on average about a 6 weeks. I have seen what that does to families.

Despite our resources and technology we can do little but support our patients and their families through the process waiting for them to heal. And though most who read this thread know that vaccination can prevent almost all of this, it is why those of us in healthcare struggle knowing this is now preventable. It’s a thought that torments us through every day of those 6 weeks. I’ve seen some get better quickly. They act like good old bacterial pneumonia. Others take longer. We talk to families about tracheostomies and long term ventilation. They make progress but they will have long term complications from their journey.



Mensen die dat een goed idee vinden zijn suffe wappies :snooty:


Nederlandse vertaling:

We hebben dus 34 doden per dag als gevolg van COVID bereikt. Het is een schokkend nummer dat echt wordt overspoeld door alle andere nummers. Ik ga het gebruikelijke stervensproces op de IC aan deze ziekte beschrijven. Ik draag mijn klinische hoed, wees gewaarschuwd.

De reis door de ICU is kronkelig. We nemen nu patiënten op die niet alleen een laag zuurstofgehalte hebben, maar ook in nood verkeren. Daarvoor verleenden internisten zorg op IC-niveau op de verdiepingen. Ze behandelen mogelijke co-infecties, schurft niet-covid aspecten van de gezondheid van de patiënt en, belangrijker nog, proberen het verloop van de ziekte te veranderen met steroïden en monoklonale antilichaamtherapie. Als het traject is ingesteld, komen ze naar de unit om op een ventilator te worden geplaatst. Dit is waar we leren als we gaan. Eerst moet u begrijpen dat we meestal 14 dagen verwijderd zijn van de eerste infectie. Het virus is nu al lang voorbij. Als coronavirus de bliksemstorm was, dan hebben we te maken met de wilde brand die uit de hand liep.

Daarom werkt geen van de antivirale therapieën op de IC. We vechten tegen ongecontroleerde ontstekingen. Weet je wanneer je op je arm slaat en het de volgende dag veel meer pijn doet? Zoals dat, maar omdat COVID zich op bloedvaten richt, is het alsof je op elk deel van je lichaam slaat. Net zoals je een ijspak op die blauwe plek legt, gebruiken we dexamethason, een steroïde, Tocilizumab, een interlukin-blokker en COV-REGEN2 bij degenen die late antilichaamvormers zijn. Al die tijd wachten we tot het vuur uit is, zodat we kunnen zien wat er daarna gebeurt. Het is wat we graag de "doe geen kwaad-fase" noemen. Dit is waar we proberen de balans te vinden om voldoende lucht in de patiënt te krijgen, zodat ze niet stikken terwijl ze proberen hun stijve longen niet te verscheuren en de ontsteking weer op gang te brengen. Als dit een gewricht was, zou je het niet verplaatsen. Maar dat is geen optie, tenzij je een kandidaat bent voor ECMO, waar we de patiënt op een longbypasscircuit plaatsen.

Zuurstof en CO2 wisselen buiten het lichaam uit via een canule ter grootte van een tuinslang die in de nek en lies wordt geplaatst. Het is vrij uitzonderlijk, en we kunnen er maar ongeveer 12 per keer doen. In het niet-ECMO-traject bekijken we het van dag tot dag. Het is onze taak om de kwetsbare patiënt te beschermen tegen andere zaken. Bloedstolsels, bacteriële infecties, huidbeschadiging, nierfalen, ondervoeding terwijl we wachten tot de longen genezen. Het kan weken duren. Oké, haal nu diep adem, helemaal. Geloof me. Doe het gewoon. Houd het nu vast. Dat is je nieuwe startpunt. Ik wil dat je vanaf daar je volgende adem haalt. En je volgende. Bedrieg niet. Behoorlijk angstig, toch?

Om te voorkomen dat mensen met deze longziekte (het heet ARDS) hun longen uit elkaar scheuren, moeten we ze heel zwaar verdoven. Soms zelfs verlammen ze. Het kan mensen ongelooflijk zwak maken, maar er zijn geen andere opties.
Nee, we wachten al weken. Wachten tot de longen genezen. Om te ontspannen. Er is geen duidelijke manier om te voorspellen wie wanneer beter zal worden. Het is een onduidelijk pad dat wordt gedicteerd door genetica en immuniteit. Het wordt aangekondigd door de stilte van de ventilatoren omdat het kan ontspannen en de lucht niet zo hard kan duwen.
Op dat moment kunnen we onze patiënten wakker maken. Daar is de opkomst vaak dramatisch, zoals het opkomen uit diep water. We moeten zachtaardig zijn. Te veel worstelen en we kunnen al onze winsten verliezen.

Er is echter een subset. Ze lijken aanvankelijk te verbeteren, maar ondanks alles wat we doen, verslechteren ze na een week aan de beademing. Wat we ook doen, hun longen worden stijver en stijver. In plaats van te genezen, worden hun longen vervangen door littekenweefsel.
We zoeken naar verborgen infecties, scannen ze op bloedstolsels, zoeken naar vreemde medicijnreacties en auto-immuunziekten. In de daaropvolgende weken begint hun hart te bezwijken door het enorme werk om bloed door vezelige longen te stuwen.
Zonder bloed falen de nieren eerst. Door dialyse gaan ze nog een tijdje vooruit, maar zonder longtransplantatie stopt het hart uiteindelijk. Vaak gaan we met families zitten voordat deze laatste dingen gebeuren om hen te laten weten op welk pad hun dierbaren zich bevinden.
We zoeken daar waarden en doelen. We laten ze weten wat we kunnen bereiken en wat we niet kunnen. Het is vaak kiezen tussen de minste van twee kwaden, en vaak ben ik in conflict over het plaatsen van mensen in zulke moeilijke posities.
De reis van sterven op de IC van #COVID19 duurt gemiddeld ongeveer 6 weken. Ik heb gezien wat dat met gezinnen doet.

Ondanks onze middelen en technologie kunnen we weinig anders doen dan onze patiënten en hun families ondersteunen tijdens het proces dat wacht tot ze genezen. En hoewel de meesten die deze thread lezen weten dat vaccinatie bijna alles kan voorkomen, is het de reden waarom degenen onder ons in de gezondheidszorg worstelen met de wetenschap dat dit nu te voorkomen is. Het is een gedachte die ons elke dag van die 6 weken kwelt. Ik heb sommigen snel beter zien worden. Ze gedragen zich als een goede oude bacteriële longontsteking. Anderen doen er langer over. We praten met families over tracheostomieën en langdurige beademing. Ze boeken vooruitgang, maar ze zullen op de lange termijn complicaties ondervinden van hun reis.




Zal ik je de "reis" eens beschrijven van mijn vader, die is overleden aan een hersentumor? Ik kan je verklappen dat dat geen prettige was, zowel voor mijn vader zelf als voor de mensen om hem heen. Wat ik bedoel te zeggen is dat een dergelijk relaas ook is te schrijven voor dozijnen en dozijnen andere potentieel dodelijke aandoeningen. Houd me ten goede, ieder verhaal op zich is een aangrijpend verhaal en dan met name voor de direct getroffenen. Maar Covid heeft er allerminst het alleenrecht op.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 6 [ Er voldeden 101 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling