Het is nu vr sep 17, 2021 2:44 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 32 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 6:45 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Ik lees niets over problemen op de IC's in de artikelen. En dat is natuurlijk voor het coronabeleid het essentiele verschil, zoals hierboven al uitgelegd.
We kunnen natuurlijk wel een discussie opstarten over de algemene problemen in de zorg, of het wel zo verstsndig is om IC capaciteit zover terug te schroeven als in Nederland omdat de kwaliteit van leven voorop staat, over wachtlijsten, over het beleid om mensen zo kort mogelijk in een ziekenhuisbed te laten liggen. Maar de suggestie dat met een (veel) grotere IC capaciteit we zonder al te veel maatregelen door de coronagolven hadden kunnen rollen is een illusie. Ook in landen met een veel grotere IC capaciteit zoals Duitsland en Tsjechie is dat niet gelukt.


Desondanks had Duitsland nog wel voldoende capaciteit om IC-patiënten van ons op te vangen, waar hier geen plek meer voor was. Ook konden een aantal mensen voor reguliere zorg uitwijken naar Duitsland.

Het lage aantal bedden in Nederland heeft niets te maken met kwaliteit van leven. Dat lijkt maar zo.
Als heupoperaties moeten worden uitgesteld of zelfs achterwege blijven, is dat niet om de kwaliteit van leven van de betreffende oudere patiënt te waarborgen. Een oudere patiënt die onnodig onder de pijnstillers zit en in de laatste bewegingen wordt beperkt ervaart geen kwaliteit van leven.

De problemen op de IC waren er al. Er WAS al een tekort aan bedden.
Op de radio hoorde ik van de week dat we het zelfs niet meer redden om 1300 IC-bedden te bemensen. Zelfs 1100 is nog de vraag. 900 zou misschien nog wel lukken.

Dat is een beleidskwestie. De politiek heeft IC-verpleegkundigen belazerd met een applausje. Toen het op een betere beloning aankwam rende de coalitiepartijen als hazen het Kamergebouw uit om stemming te voorkomen. En die keren dat er wel over gestemd kon worden en moties werden aangenomen, heeft het Kabinet dat naast zich neergelegd. Zelfs de bonussen kwamen lang niet in alle gevallen bij de betreffende handen aan het bed terecht, maar bij managers.

De IC-verpleegkundigen lopen weg. Dat is niet alleen een probleem voor toekomstige corona patiënten, die nu al de schuld krijgen dat ze de zorg gaan overbelasten.
Het is nu ook al duidelijk dat er nog meer grieppatiënten kunnen worden opgenomen komende winter.
En de reguliere zorg zit ook al weer in de shit.

Allemaal dankzij visieloos beleid. Drie keer raden van wie.

Ik heb al in meerdere linkjes aangegeven dat het beleid de grootste oorzaak is . We kunnen nu net doen alsof er de laatste 15 jaar en breed en diepgaand maatschappelijk debat is geweest om de capaciteit van IC's te vergroten, maar dat is gewoon niet waar. En wanneer is er voor Covid een tekort geweest aan IC bedden?
Het coronabeleid was, net als in andere landen, erop gericht om de IC's niet te laten overstromen. En net als in andere landen is dat aanvankelijk bereikt door lockdowns en nu vooral door vaccinatie's.


De vraag is ook nog steeds of de maatschappelijke, sociale en psychische consequenties van mensen niet grotere schade en langdurigere schade opleveren. Het aantal mensen dat antidepressiva of dergelijke middelen gebruikt, is de afgelopen tijd schrikbarend gestegen, het aantal mensen dat door het verplicht thuis werken én tegelijkertijd op de thuis zijnde kinderen moeten letten én hen helpen bij online lessen, op het randje van een burnout zit, is legio. De kunst-, cultuur- en evenementensector ligt, na twee verloren seizoenen, zo goed als op zijn gat. Talloze mensen hebben nog steeds enorme psychische problemen omdat ze geen afscheid hebben mogen nemen van hun stervende vader of moeder terwijl die in het ziekenhuis lag, en hen geen passende uitvaart hebben mogen geven dankzij alle beperkingen. Of dat ze hun vader of moeder voorafgaande aan hun overlijden maanden- en maandenlang niet hebben mogen bezoeken in de bejaardeninstelling, want de deuren zaten potdicht, ze mochten hooguit vanuit het plantsoen zwaaien naar hun ouder die op zijn beurt opgesloten zat op zijn kamer. Vele ouderen zijn ook gestorven door de maandenlange vereenzaming op hun oude dag.

Het wordt tijd dat we ál die effecten ook eens open en eerlijk in kaart gaan brengen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 3:05 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

Dat zeg ik, we kunnen een discussie over de algemene problemen in de zorg opstarten. Wachtlijsten zijn niet iets nieuws, die waren er voor corona ook. Dus dan kun je wel verwachten dat die in een pandemie verder oplopen.


Fijn dat je inziet dat veel van de problemen die we de afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt, inherent zijn aan de afbraak van ons zorgstelsel.

Geldt dat dan ook voor veel andere landen die problemen hebben gehad?


Er zijn landen die er aanzienlijk beter voor stonden dan Nederland, sterker nog, die zelfs Nederlandse IC-patiënten hebben opgevangen om zij wél voldoende capaciteit hadden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 1:37 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Ik lees niets over problemen op de IC's in de artikelen. En dat is natuurlijk voor het coronabeleid het essentiele verschil, zoals hierboven al uitgelegd.
We kunnen natuurlijk wel een discussie opstarten over de algemene problemen in de zorg, of het wel zo verstsndig is om IC capaciteit zover terug te schroeven als in Nederland omdat de kwaliteit van leven voorop staat, over wachtlijsten, over het beleid om mensen zo kort mogelijk in een ziekenhuisbed te laten liggen. Maar de suggestie dat met een (veel) grotere IC capaciteit we zonder al te veel maatregelen door de coronagolven hadden kunnen rollen is een illusie. Ook in landen met een veel grotere IC capaciteit zoals Duitsland en Tsjechie is dat niet gelukt.
Jij wilt het niet lezen. Immers, als er volgens jou geen problemen zijn op de IC waarom wordt mijn operatie - die geen IC vereist - uitgesteld?

Dat zeg ik, we kunnen een discussie over de algemene problemen in de zorg opstarten. Wachtlijsten zijn niet iets nieuws, die waren er voor corona ook. Dus dan kun je wel verwachten dat die in een pandemie verder oplopen.


Fijn dat je inziet dat veel van de problemen die we de afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt, inherent zijn aan de afbraak van ons zorgstelsel.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 1:33 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Bijgaand een link die het gelijk van Peter bevestigd

https://www.ntvg.nl/artikelen/het-inten ... n-van-2018
https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/265 ... pnamestops
Wat jij weer vergeet, voor de zoveelste keer, is dat mensen weglopen uit de zorg door langdurige overbelasting en dus de zorg haar aantrekkelijkheid verliest, juist in die sectoren waar specialisatie is vereist zoals de IC.

Ik lees niets over problemen op de IC's in de artikelen. En dat is natuurlijk voor het coronabeleid het essentiele verschil, zoals hierboven al uitgelegd.
We kunnen natuurlijk wel een discussie opstarten over de algemene problemen in de zorg, of het wel zo verstsndig is om IC capaciteit zover terug te schroeven als in Nederland omdat de kwaliteit van leven voorop staat, over wachtlijsten, over het beleid om mensen zo kort mogelijk in een ziekenhuisbed te laten liggen. Maar de suggestie dat met een (veel) grotere IC capaciteit we zonder al te veel maatregelen door de coronagolven hadden kunnen rollen is een illusie. Ook in landen met een veel grotere IC capaciteit zoals Duitsland en Tsjechie is dat niet gelukt.
Jij wilt het niet lezen. Immers, als er volgens jou geen problemen zijn op de IC waarom wordt mijn operatie - die geen IC vereist - uitgesteld?


Wat Enzo niet snapt of niet wil snappen, is dit: als zelfs bij een ernstig griepseizoen ziekenhuizen al opnamestops moeten afkondigen, ambulances hun patiënten niet kwijt kunnen en doorgestuurd moeten worden naar andere ziekenhuizen, reguliere zorg wordt afgeschaald en/of uitgesteld, enz. hoe wil je dan als zorgsysteem opgewassen zijn tegen welke extra vraag dan ook, of dat nou door influenza, covid, een vliegtuigcrash of anderszins komt? Als je als zorgsysteem de geplánde zorg nog maar nauwelijks bij kunt benen, dan is élk zuchtje tegenwind toch al genoeg om de zorg in het honderd te laten lopen?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 1:20 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
baedeker schreef:

Inderdaad een wel erg gluiperige poging van Enzo om Rutte z'n kaalslag in de zorg bij een ander neer te leggen. Ik vind 'kwaliteit van leven' trouwens een surrealistische naam voor iets wat neerkomt op 'dood laten vallen'. Onbegrijpelijk dat een voorzitter van een patiëntenorganisatie dat soort terminologie hanteert. Onfris dat je de kaalslag tot beleidscriterium bombardeert, dat vervolgens uitmondt in lockdowns die zonder analyse van de (bijkomende) effecten worden ingesteld.


Het probleem met het begrip "kwaliteit van leven" is dat het niet eenduidig te definiëren is, want dat is voor ieder persoon anders. Echter, politici en andere "deskundigen" menen telkens weer voor een ánder te kunnen invullen wat de kwaliteit van zijn/haar leven is en óf dat leven al dan niet nog inhoud en kwaliteit heeft.

Hetzelfde zie je, mutatis mutandis, met de effecten van de lockdowns op mensen. Dat effect is per persoon verschillend en belangrijker: een ander kan niet voor jou bepalen in hoeverre je het als een zware inbreuk of een milde maatregel ervaart. Een collega van me, een oudere vrijgezelle vrouw, leefde vóór de coronatijd al als een kluizenaar: ze kwam naar het werk, vervolgens weer naar huis, trok de voordeur achter zich dicht en die ging bij wijze van spreken pas weer open als ze de deur uit moest naar het werk. Inkopen, zowel levensmiddelen als kleding als andere dingen die ze nodig had, kocht ze al jaren online, want ze had een hekel aan de deur uit gaan en de stad in gaan. Vrienden had ze ook alleen online, via Facebook e.d., maar ze ontving nooit iemand thuis en ging nooit ergens op bezoek, ging nooit uit naar terras of restaurant, enz. Zij vond de lockdown en het feit dat alles gesloten was en het hele sociale leven feitelijk stil lag, dus helemaal geen probleem, want eigenlijk veranderde er niets aan de manier waarop ze al járen leefde. Als andere mensen, die wél een actief sociaal leven hadden, dan wel eens opmerkten moeite te hebben met het gedwongen thuis zitten, was zij er als de kippen bij om op te merken dat ze zich niet zo moesten aanstellen en dat het allemaal wel meeviel. Ik heb haar toen eens gezegd dat zij anderen niet langs haar eigen persoonlijke meetlat kon leggen, want dat zij absoluut niet in staat was voor anderen te bepalen welk effect de lockdowns op hun leven heeft.

En hetzelfde geldt dus voor het begrip kwaliteit van leven. Jij of een arts of een psycholoog of wie dan ook kan niet voor een ander bepalen of zijn of haar leven nog zin en inhoud heeft. Een ander kan niet voor mij bepalen of mijn leven voltooid is of niet. Het is dus ook onmogelijk vastomlijnde criteria vast te stellen daarvoor, een lijstje punten dat afgevinkt moet worden, want zo'n lijstje is niet te maken, laat staan in een wet te vervatten. Dat lijstje is voor iedereen anders en ik denk dat we het aan niemand anders over kunnen laten te bepalen of zijn/haar leven voltooid is of niet, dan aan de persoon zelf.

De nadruk op 'kwaliteit van leven' leidt onherroepelijk tot een hellend vlak, zoals we in het begin van de pandemie hebben kunnen zien toen er werd gesproken over eindeloos rekken, dor hout, het in leven houden van ongezonde vetzakken en in veel zorgtehuizen er veel mensen in hun bed zijn overleden.


Je mist overduidelijk de essentie van mijn betoog. Derden kunnen nooit voor jou bepalen of jou leven al dan niet voltooid is, of dat jouw leven nog zin heeft voor jezelf (kwaliteit van leven). Dan praat je over een situatie waarin mensen wellicht fysiek nog in orde zijn, maar hun geest vindt het genoeg.

Dat staat helemaal los van accepteren dat mensen wier lichaam "opgebrand" is, hetzij doordat ze heel oud zijn, of kwalen en ziektes hebben, soms gewoon fysiek aan het einde van hun levensduur zijn, ook al zijn ze dat wellicht geestelijk nog niet. Dan kom je op een punt dat je je moet gaan afvragen of dat ingrijpen nog zin heeft, of alleen maar (verlengd) lichamelijk ongemak tot gevolg heeft met alsnog een overlijden als gevolg.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: za sep 11, 2021 1:04 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


baedeker schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:
Tsja, dit is toch echte onderdeel van de 'dor hout' argumentatie die door Weltschmerz/Engel adepten als Erwin Kompanje wordt gehanteerd.
Kijk liever naar de talloze rapporten uit 2018 van ziekenhuizen uit alle regio's van Nederland die gewoon online staan, naar rapporten van GGD's en ambulancediensten, en het terugkerende beeld is: opnamestops, uitgestelde zorg, ambulances die hun patiënten naar elders in Nederland moesten vervoeren omdat de streekziekenhuizen overvol waren, overbelasting van personeel en middelen. Dat ging gewoon over de griepepidemie destijds. Die konden we zelfs al niet of te nauwer nood aan. De politiek trok er geen lering uit en wuifde alle acties van zorgpersoneel in 2019 weg. En nauwelijks 3-4 maanden later waren de poppen aan het dansen met corona en stonden diezelfde politici te applaudisseren voor de zorg. Hoe hypocriet wil je het hebben.

Inderdaad een wel erg gluiperige poging van Enzo om Rutte z'n kaalslag in de zorg bij een ander neer te leggen. Ik vind 'kwaliteit van leven' trouwens een surrealistische naam voor iets wat neerkomt op 'dood laten vallen'. Onbegrijpelijk dat een voorzitter van een patiëntenorganisatie dat soort terminologie hanteert. Onfris dat je de kaalslag tot beleidscriterium bombardeert, dat vervolgens uitmondt in lockdowns die zonder analyse van de (bijkomende) effecten worden ingesteld.


Het probleem met het begrip "kwaliteit van leven" is dat het niet eenduidig te definiëren is, want dat is voor ieder persoon anders. Echter, politici en andere "deskundigen" menen telkens weer voor een ánder te kunnen invullen wat de kwaliteit van zijn/haar leven is en óf dat leven al dan niet nog inhoud en kwaliteit heeft.

Hetzelfde zie je, mutatis mutandis, met de effecten van de lockdowns op mensen. Dat effect is per persoon verschillend en belangrijker: een ander kan niet voor jou bepalen in hoeverre je het als een zware inbreuk of een milde maatregel ervaart. Een collega van me, een oudere vrijgezelle vrouw, leefde vóór de coronatijd al als een kluizenaar: ze kwam naar het werk, vervolgens weer naar huis, trok de voordeur achter zich dicht en die ging bij wijze van spreken pas weer open als ze de deur uit moest naar het werk. Inkopen, zowel levensmiddelen als kleding als andere dingen die ze nodig had, kocht ze al jaren online, want ze had een hekel aan de deur uit gaan en de stad in gaan. Vrienden had ze ook alleen online, via Facebook e.d., maar ze ontving nooit iemand thuis en ging nooit ergens op bezoek, ging nooit uit naar terras of restaurant, enz. Zij vond de lockdown en het feit dat alles gesloten was en het hele sociale leven feitelijk stil lag, dus helemaal geen probleem, want eigenlijk veranderde er niets aan de manier waarop ze al járen leefde. Als andere mensen, die wél een actief sociaal leven hadden, dan wel eens opmerkten moeite te hebben met het gedwongen thuis zitten, was zij er als de kippen bij om op te merken dat ze zich niet zo moesten aanstellen en dat het allemaal wel meeviel. Ik heb haar toen eens gezegd dat zij anderen niet langs haar eigen persoonlijke meetlat kon leggen, want dat zij absoluut niet in staat was voor anderen te bepalen welk effect de lockdowns op hun leven heeft.

En hetzelfde geldt dus voor het begrip kwaliteit van leven. Jij of een arts of een psycholoog of wie dan ook kan niet voor een ander bepalen of zijn of haar leven nog zin en inhoud heeft. Een ander kan niet voor mij bepalen of mijn leven voltooid is of niet. Het is dus ook onmogelijk vastomlijnde criteria vast te stellen daarvoor, een lijstje punten dat afgevinkt moet worden, want zo'n lijstje is niet te maken, laat staan in een wet te vervatten. Dat lijstje is voor iedereen anders en ik denk dat we het aan niemand anders over kunnen laten te bepalen of zijn/haar leven voltooid is of niet, dan aan de persoon zelf.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: vr sep 10, 2021 10:06 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
PeterJKH schreef:
De NOS is nauwelijks een onafhankelijke bron. Er zijn talloze rapporten uit 2018 te vinden van ziekenhuizen zelf en van GGD- en ambulancediensten, de rapporteren over wat er werkelijk aan de hand was.

Het is ook een artikel van anderhalf jaar geleden over hoe het gekomen is dat Nederland weinig IC-bedden heeft. Ik vind de argumenten ook niet sterk. 'Kwaliteit van leven' ... brrr. Als dit nu op dit moment nog steeds de argumentatie is, dan beperken we onze opties onnodig.

Tsja, dit is toch echte onderdeel van de 'dor hout' argumentatie die door Weltschmerz/Engel adepten als Erwin Kompanje wordt gehanteerd.


Kijk liever naar de talloze rapporten uit 2018 van ziekenhuizen uit alle regio's van Nederland die gewoon online staan, naar rapporten van GGD's en ambulancediensten, en het terugkerende beeld is: opnamestops, uitgestelde zorg, ambulances die hun patiënten naar elders in Nederland moesten vervoeren omdat de streekziekenhuizen overvol waren, overbelasting van personeel en middelen. Dat ging gewoon over de griepepidemie destijds. Die konden we zelfs al niet of te nauwer nood aan. De politiek trok er geen lering uit en wuifde alle acties van zorgpersoneel in 2019 weg. En nauwelijks 3-4 maanden later waren de poppen aan het dansen met corona en stonden diezelfde politici te applaudisseren voor de zorg. Hoe hypocriet wil je het hebben.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: vr sep 10, 2021 4:21 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Biertje schreef:
Lumiere schreef:
Nou laat Baedeker dan maar eens aangeven wat hij wil:

A. Meer zieken en doden
B. Meer maatregelen
C. Meer vaccinaties

:fluiten:
Ik wil dat alles opengaat en geen beperkingen er meer zijn. Gezien het klungelwerk van de overheid zal de zorg nog jarenlang in de problemen blijven en het dichtgooien van ondernemingen en avondklokken zorgt niet voor verlichting in de zorg. Het OMT kan verdwijnen


Evenals de persconferenties en daaruit voortvloeiende beperkingen en maatregelen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: vr sep 10, 2021 4:19 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

We weten zeker dat vaccinaties de druk op ziekenhuizen verminderen. We weten ook dat de delta variant besmettelijker is waardoor de vaccinatiegraad nog hoger moet zijn. We kunnen natuurlijk net doen alsof mensen die geen vaccin nemen middels een zelfstandige afweging (gefeliciteerd hoor) verstandiger zijn, maar juist met de deltavariant is vaccineren nog urgenter geworden.


Ik vind de één niet verstandiger dan de ander. De integriteit van ons lichaam is nou eenmaal een grondrecht in Nederland en iedereen mag (gelukkig) zelf bepalen welke ingrepen hij/zij al dan niet laat doen in zijn lichaam.

De overmatige druk op ziekenhuizen speelt al jaren. Die speelde in het griepseizoen van 2018 ook al, toen reguliere zorg werd afgeschaald of uitgesteld, er opnamestops waren, ambulances het hele land door reden om patiënten onder te brengen. Dat is echt niet de schuld van corona, dat is de schuld van de overheid die 2009 en 2017 het aantal ziekenhuisbedden met 15-20% heeft verminderd, die van de in 2016 overeengekomen 2000 IC-bedden voor heel Nederland, er in 2020 meer dan 800 ongebruikt in de kelder had staan, zodat we het moesten doen met 1185 bedden voor heel Nederland (ofwel gemiddeld 90 bedden PER PROVINCIE), enz.

En ja, dat merk je dan als een virus als covid de kop op steekt. Maar dan is covid niet de oorzaak.

Als iemand met zijn hoofd omlaag van een flat springt mag hij dat doen vanwege de integriteit van zijn lichaam, maar dan hoef ik dat toch niet verstandig te vinden?
Over de verschillen van de griepgolven en covid hebben we het nu toch wel genoeg gehad zo lijkt me? De cijfers zijn op veel plekken op dit forum terug te vinden. De cijfers die je hier noemt, of dat iets 'overeengekomen' zou zijn kloppen in elk geval niet.
Verder nog maar eens:


De NOS is nauwelijks een onafhankelijke bron. Er zijn talloze rapporten uit 2018 te vinden van ziekenhuizen zelf en van GGD- en ambulancediensten, de rapporteren over wat er werkelijk aan de hand was.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: vr sep 10, 2021 3:52 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
Ze weten het juist heel goed, maar Delta was niet te voorspellen. Je moet er niet aan denken hoe de situatie in de ziekenhuizen geweest zou zijn met deze gevaarlijke variant zonder vaccins. Vaccineren, de verstandige keuze.
Het is afwachten hoe de situatie zich in Denemarken gaat ontwikkelen deze hersft.

Als je iets niet weet te voorspellen, dan is het dom om te roepen dat je het heel goed weet. Men weet niet hoe lang de vaccinaties bescherming bieden. Of in hoeverre ze overdracht tegengaan. Nu maar een derde shot in Israël. Of die beduidend meer bescherming geeft tegen het coronavirus, moet onderzoek nog uitwijzen. Je waant je een cavia in een experimenteel lab.

Trouwens, hoezo voorspellen? Delta is al een jaar bekend. Hoe kan het zijn dat de artiesten op TV roeptoeteren dat je je mot vaccineren om het virus uit te roeien, en witte jassen nu overvallen worden doordat gevaccineerden zelf het virus verspreiden? Zelfde laken en pak voor wat betreft het sprookje van Lampie dat vaccinaties vrij maken van maatregelen, of werkgevers die het gooien op het afdwingen van vaccinaties. Allemaal geklets.

Het is ook niet erg als je tegen verassingen aanloopt. Maar het is wel tijd om af te stappen van dat geblaat over 'we weten het heel goed', en het gesneer over mensen die een zelfstandige afweging maken die niet strookt met het fabrieksmatig inspuiten van jan en alleman.

We weten zeker dat vaccinaties de druk op ziekenhuizen verminderen. We weten ook dat de delta variant besmettelijker is waardoor de vaccinatiegraad nog hoger moet zijn. We kunnen natuurlijk net doen alsof mensen die geen vaccin nemen middels een zelfstandige afweging (gefeliciteerd hoor) verstandiger zijn, maar juist met de deltavariant is vaccineren nog urgenter geworden.


Ik vind de één niet verstandiger dan de ander. De integriteit van ons lichaam is nou eenmaal een grondrecht in Nederland en iedereen mag (gelukkig) zelf bepalen welke ingrepen hij/zij al dan niet laat doen in zijn lichaam.

De overmatige druk op ziekenhuizen speelt al jaren. Die speelde in het griepseizoen van 2018 ook al, toen reguliere zorg werd afgeschaald of uitgesteld, er opnamestops waren, ambulances het hele land door reden om patiënten onder te brengen. Dat is echt niet de schuld van corona, dat is de schuld van de overheid die 2009 en 2017 het aantal ziekenhuisbedden met 15-20% heeft verminderd, die van de in 2016 overeengekomen 2000 IC-bedden voor heel Nederland, er in 2020 meer dan 800 ongebruikt in de kelder had staan, zodat we het moesten doen met 1185 bedden voor heel Nederland (ofwel gemiddeld 90 bedden PER PROVINCIE), enz.

En ja, dat merk je dan als een virus als covid de kop op steekt. Maar dan is covid niet de oorzaak.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: do sep 09, 2021 5:22 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:

Ze weten het juist heel goed, maar Delta was niet te voorspellen. Je moet er niet aan denken hoe de situatie in de ziekenhuizen geweest zou zijn met deze gevaarlijke variant zonder vaccins. Vaccineren, de verstandige keuze.
Het is afwachten hoe de situatie zich in Denemarken gaat ontwikkelen deze hersft.


Geen enkele mutatie van welk virus dan ook, is te voorspellen. En als we zien dat covid binnen een jaar al 4 mutaties heeft doorgemaakt (alpha, beta, gamma en nu delta) is het niet te verwachten dat delta permanent is, maar waarschijnlijk muteert naar de volgende Griekse letter, of dat allang heeft gedaan.

Juist. Dus kun je ook niet beleid voorspellen voor over een paar maanden of over een paar jaar. Wat zeker is is dat vaccineren de kans op een ernstig ziekteverloop vermindert.


Klopt. En niet roken vermindert de kans op longproblemen. En niet drinken vermindert de kans op leverziektes. En matig eten/snoepen vermindert de kans op diabetes.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: do sep 09, 2021 3:33 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Lumiere schreef:
Als iedereen gevaccineerd is dan is de kans groter dat je sneller zonder maatregelen naar Canada kan.

Als mensen weigeren zich te vaccineren is de kans groter dat maatregelen langer nodig zullen zijn.

Geen moeilijke keuze lijkt mij

Mja, en nu blijkt die Delta variant zich razendsnel te verspreiden, juist omdat de symptomen bij gevaccineerden milder zijn, en ze vaak helemaal niet door hebben dat ze corona onder de leden hebben en andere mensen besmetten. Marion Koopmans wil het liefst af van de voorkeurspositie van gevaccineerden.


Tot zover het sprookje dat vaccinaties vrij maken van maatregelen.
Je kon er op wachten. Ze weten het gewoon niet.
En daar wil Lampie onze grondrechten aan opofferen.
:snooty:

Ze weten het juist heel goed, maar Delta was niet te voorspellen. Je moet er niet aan denken hoe de situatie in de ziekenhuizen geweest zou zijn met deze gevaarlijke variant zonder vaccins. Vaccineren, de verstandige keuze.
Het is afwachten hoe de situatie zich in Denemarken gaat ontwikkelen deze hersft.


Geen enkele mutatie van welk virus dan ook, is te voorspellen. En als we zien dat covid binnen een jaar al 4 mutaties heeft doorgemaakt (alpha, beta, gamma en nu delta) is het niet te verwachten dat delta permanent is, maar waarschijnlijk muteert naar de volgende Griekse letter, of dat allang heeft gedaan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: do sep 09, 2021 2:12 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Lumiere schreef:
Als iedereen gevaccineerd is dan is de kans groter dat je sneller zonder maatregelen naar Canada kan.

Als mensen weigeren zich te vaccineren is de kans groter dat maatregelen langer nodig zullen zijn.

Geen moeilijke keuze lijkt mij :fluiten:


Het schijnt nog steeds niet tot je koppie door te dringen dat drang of dwang grondwettelijk niet kán en dat we op dit moment in net zo'n absurde situatie zitten als toen Amerika jarenlang HIV-geïnfecteerden de toegang weigerden - tot ze uiteindelijk tot verstand kwamen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: do sep 09, 2021 2:02 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Biertje schreef:
Rightnow schreef:
Enzo501 schreef:
Er waren meer maatregelen, minder besmettingen en nul gevaccineerden.
Toen lagen er 100% ongevaccineerden op de IC's, nu 90%...

Helaas het gaat niet op.

MINDER DAN 50 % van de mensen in het VK met Covid klachten zijn ongevaccineerd, ongeveer een kwart heeft langer dan 14 dagen de 2e dosis.

De vaccins verliezen hun werking op termijn terwijl het virus endemisch blijft. Tabel 5 uit deze technical briefing uit het VK laat zien dat deze afname al aan de gang is:
https://assets.publishing.service.gov.u ... _09_02.pdf

Dus prikken,prikken,prikken is het devies. Net zoals bij bepaalde dierziektes zoals kattenziekte en niesziekte bij katten.


OK, we prikken tot we allemaal speldenkussens zijn. Geen bezwaar tegen. Mag ik dan weer zonder mondkapje naar Canada vliegen? Nee. Mag ik dan Canada gewoon weer in? Nee, moet alsnog 10 dagen in quarantaine in een door de staat aangewezen hotel. Mag ik zonder mondkapje een winkelcentrum, winkelstraat of zelfs maar het appartementengebouw van mijn vrienden in? Nee. Welke waarde heeft die vaccinatie dan, als je vervolgens alsnog aan de ketting ligt. Ik geef nu maar even het voorbeeld van Canada, omdat we daar graag en vaak naartoe gingen, maar als je dan ziet dat je hele vaccinatie geen enkel gewicht in de schaal legt bij bepaalde internationale reizen, en dat je nog steeds wordt behandeld als risicogeval, dat is toch absurd?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: di sep 07, 2021 9:45 am 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Enzo501 schreef:
De antivaxxers moeten natuurlijk niet ineens het succes van de vaccinatie's en de bijbehorende successen waar het ziekenhuisopnames en lage aantallen overlijdens betreft gaan claimen. :foei:

Zijn de cijfers zoveel anders dan vorige zomer, toen er nog geen vaccins waren?

Er waren meer maatregelen, minder besmettingen en nul gevaccineerden.
Toen lagen er 100% ongevaccineerden op de IC's, nu 90%...


En de grootste aantallen niet gevaccineerden (vaccinatie-weigeraars) liggen bij de migratiegemeenschappen, die zich allerlei onzin laten aanpraten door hun imams of andere leiders, die hen wijs maken dat ze een dodelijke injectie zullen krijgen van het boze Westen, of een injectie die hen onvruchtbaar maakt zodat ze zich niet kunnen voortplanten, of weet ik welke onzin nog meer. Zelfs vorig jaar september/oktober bestond het grootste aandeel mensen in ziekenhuizen en op IC's al uit migranten, maar dat mocht toen vooral niet worden gezegd. Een paar maanden geleden was er nog een huisarts uit de Haagse Schilderswijk aan het woord op TV die duidelijk maakte dat bovengenoemde ideeën gewoon vrijelijk werden verspreid onder de migranten, waardoor ze zich niet laten vaccineren. Maar ook niks meer over gehoord in het nieuws.

Dan zijn er nog de geitenwollen sokken die vinden dat het ónze schuld is dat al die immigranten zich niet laten vaccineren, want tja, ze beheersen slecht Nederlands en snappen het nieuws en de informatie niet. Ammehoela. Die zitten de godganse dag via de schotel naar TV te kijken in hun eigen taal en je kan mij niet wijs maken dat daar nooit nieuws of informatie over Covid op te zien is. Ik bedoel, het is niet een dingetje dat alleen in Nederland speelt, of wel? Bovendien moet je je als migrant de ogen uit je kop schamen als je hier al 10 of 20 jaar bent en je spreekt nog steeds geen woord Nederlands, maar goed, dat vind ik dan weer.

Hoe dan ook, daar ligt een groot probleem. En de enige manier om dat aan te pakken, is het openlijk te (kunnen) benoemen en er iets aan te doen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: ma sep 06, 2021 2:26 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Biertje schreef:
baedeker schreef:
Biertje schreef:
De meerderheid moet lijden om een minderheid. Als het niet om religie gaat dan weer iets anders. Ik heb geen zin om nog langer te wachten op mijn operatie. Ik had voorspeld 2022 maar naar alle waarschijnlijkheid wordt dit 2025.

Dat is vervelend Biertje. Ik hoop dat je er een oplossing voor vindt.

Dat gezegd hebbend verandert dit mijn standpunt niet, dat mensen recht hebben op lichamelijke integriteit. Ik wijs de selectie aan de poort van niet-gevaccineerden af. Ik moet er vanuit gaan dat ziekenhuizen de juiste prioriteiten stellen over wie het eerst behandeld worden.

Overigens denk ik dat het niet fair is om dit in de schoenen van de niet-gevaccineerden te schuiven. De zorg is de afgelopen uitgekleed en het aantal IC-bedden ook niet opgeschaald. Het aantal uitgestelde behandelingen was vóór de vaccins ook al hoog. 212 IC-bedden voor corona nu is een rustig beeld. Cijfermatig klinkt het dus als gelegenheidsargumentatie. De druk is ook het gevolg van een beleid dat alle ballen op vaccinaties zet, en dat alternatieve maatregelen mijdt. Maar goed, maak je borst maar nat. Straks komen de pipo's met een "booster" prik, en begint het hele verhaal van voor af aan ... alleen vermoed ik zo maar dat er dan nog veel meer niet-gevaccineerden zullen zijn.
Waarom moet ik een oplossing vinden voor een probleem dat door een auto-immuunziekte is veroorzaakt en door sukkels die jarenlang het afbraakbeleid van kartelpartijen hebben gesteund.

Ik sprak gisteren een jongedame, niet gevaccineerd. Ze was bang gemaakt door allerleo verhaaltjes over mensen die dood gingen door een prik. Ik heb uitgelegd dat je ook kunt overlijden aan een steek van een wesp. En de gevallen die zijn overlijden is ongeveerd 1 op de 200.000 gevallen. Waarom laten mensen zich daardoor bang maken?


Het aantal mensen dat is overleden aan corona, is hooguit ca. 0,1% van de bevolking. Toch hebben we ons er allemaal de afgelopen anderhalf jaar bang door laten maken.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: ma sep 06, 2021 1:33 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Biertje schreef:
baedeker schreef:
Biertje schreef:
Je kunt niet de ene groep - een minderheid - steeds maar weer met voorrang behandelen terwijl een veel grotere meerderheid maar moet wachten op een operatie, al was het maar tot Sint Juttemis. Werkt niet. En: het eind is al zoek En ja, als er zo weinig IC'-bedden zijn worden er keuzes gemaakt. Kan jij niet leuk vinden maar helaas is dat zo.

Lichamelijke integriteit is door de gronwet beschermd. Als het je niet aanstaat, dan moet je artikel 11 wijzigen. Let op, het staat ook in allerlei verdragen, en is recent nog door de tweede kamer voor corona bevestigd: geen dwang, geen drang.

En die IC capaciteit krijg ik onderhand een sik van. Die kun en moet je gewoon opschalen. Had het kabinet een fatsoenlijke analyse opgeleverd, dan had iedereen daarin kunnen lezen over het effect van bijvoorbeeld de uitgestelde operaties. Als dat al niet in de praktijk duidelijk was. Maar men houdt de analyse een jaar lang in de la, en weigert op te schalen. Dat is waar je volgens mij je beklag op moet richten, en niet op paniekvoetal waarbij grondrechten in het gedrang komen.
Ik heb nergens in de verkiezingsprogramma's van rechts kunnen lezen, uitgezonderd JA21, dat de IC capaciteit moet worden opgeschaald en waarschijnlijk omdat de mensen er niet voor te vinden zijn. BVNL rept er niet enes over. Hetzelfde euvel zie je bij Defensie, schepen uit de vaart genomen wegens gebrek aan personeel !


Ik denk dat veel Nederlanders daar best voor te vinden zijn, voor opschaling van de IC (zeker in het licht van de afgelopen anderhalf jaar), maar het wordt hen niet gevraagd.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: ma sep 06, 2021 1:31 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Enzo501 schreef:
baedeker schreef:
Biertje schreef:
Je kunt niet de ene groep - een minderheid - steeds maar weer met voorrang behandelen terwijl een veel grotere meerderheid maar moet wachten op een operatie, al was het maar tot Sint Juttemis. Werkt niet. En: het eind is al zoek En ja, als er zo weinig IC'-bedden zijn worden er keuzes gemaakt. Kan jij niet leuk vinden maar helaas is dat zo.

Lichamelijke integriteit is door de gronwet beschermd. Als het je niet aanstaat, dan moet je artikel 11 wijzigen. Let op, het staat ook in allerlei verdragen, en is recent nog door de tweede kamer voor corona bevestigd: geen dwang, geen drang.

En die IC capaciteit krijg ik onderhand een sik van. Die kun en moet je gewoon opschalen. Had het kabinet een fatsoenlijke analyse opgeleverd, dan had iedereen daarin kunnen lezen over het effect van bijvoorbeeld de uitgestelde operaties. Als dat al niet in de praktijk duidelijk was. Maar men houdt de analyse een jaar lang in de la, en weigert op te schalen. Dat is waar je volgens mij je beklag op moet richten, en niet op paniekvoetal waarbij grondrechten in het gedrang komen.

Lichamelijke integriteit is niet direct gelinkt aan ziekenhuisopnames, IC capaciteit of wachtlijsten. Dat je niet verplicht bent je te laten inenten wil niet zeggen dat per definitie werkgevers in het kader van de gezondheid van collega's niet mogen vragen of hun werknemers zijn ingeent.
Het feit dat kinderdagverblijven niet-ingeente kinderen mogen weigeren of dat je zonder vaccinatie tegen gele koorts veel landen niet inkomt is niet onwettig.


Klopt helemaal, en dat in de omgang met kwetsbare mensen (ouderen, zwaar zieke ziekenhuispatiënten, enz.) wordt gevraagd naar vaccinatie, vind ik ook best relevant. Maar dat een directeur van een autobedrijf of een lasbedrijf of een callcenter die verplichting zou moeten kunnen opleggen of er zelfs maar naar zou mogen vragen, vind ik te ver gaan.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: ma sep 06, 2021 1:17 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Lumiere schreef:
Dat is geen weerlegging van het gegeven dat mensen die zich niet laten vaccineren zorgen dat het virus blijft voortwoekeren en dus maatregelen nodig blijven.

Hartelijk dank weer voor je zinloze bijdrage Baedeker :gaap:


De mensen die zich niet laten vaccineren, zullen zélf de meeste last hebben van het virus.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Versoepelingen uitgesteld wegens coronawet

Geplaatst: ma sep 06, 2021 1:13 pm 

Reacties: 114
Bekeken: 527


Lumiere schreef:
Je mag ook niet autorijden als je meerdere biertjes op hebt, mensen die negatieve gevolgen veroorzaken, zorgen voor maatregelen.

Mensen die zich niet laten vaccineren hebben als gevolg dat het virus voortwoekert en maatregelen nodig blijven

Het is het ene of het andere


Maar wat er nu gebeurt, is dat ik ook geen auto mag rijden als ik géén biertjes op heb, omdat er ándere mensen zijn die soms wél achter het stuur kruipen met een paar biertjes in de kraag.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 2 [ Er voldeden 32 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling