Het is nu do nov 21, 2019 11:05 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 46 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: De nacht van de lange messen.
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: ma sep 02, 2019 5:48 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Natuurlijk gaat het FvD ten onder. Net zo goed als LPF ten onder ging, bijvoorbeeld. Niet omdat die bewegingen per sé foute denkbeelden hebben, maar omdat ze te jong en te ongerijpt de politieke arena willen betreden. Wat heel jammer is, want in mijn ogen is een tegenbeweging heel gezond voor de democratie. Maar zowel LPF als FvD zijn té groen in de leeuwenkuil gestapt en ten onder gegaan aan intern gekissebis in de partij, niet vanwege een foutieve politieke visie an sich.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: zo sep 01, 2019 7:59 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Einstein schreef:
Dat is het niet, baedeker, maar je kunt eindeloos blijven doorzeveren met Raya over voorkeursstemmen, om de lange messen te vermijden, maar je snapt best wat er is gebeurd.. Otten is niet de eerste de beste, Otten won met voorkeursstemmen zijn zetel in de PS van Drenthe en hij is mede-oprichter van FvD. Niet zomaar een mannetje wat meeliftte op het succes van Baudet...

baedeker schreef:
Hahaha ... Raya vindt dat Otten kiezers getrokken heeft, en hij die dus niet in de steek mag laten. Nu is Otten in P.S. Drenthe met voorkeursstemmen gekozen, maar liet hij de kiezers daar in de steek, en haalde hij in de E.K. (nb als lijsttrekker) onvoldoende voorkeursstemmen, maar eigent hij zich die zetel wél toe. Met die Otten ben je als kiezer mooi een aap gelogeerd.

Je kunt FvD-mede-oprichter Otten wel blijven zwart maken, onder het mom van een zijpad over voorkeursstemmen, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn verklaring, namelijk dat de afsplitsing van Otten een politieke keuze was, op basis van wat er na de PS-verkiezingen gebeurde met de FvD-standpunten. Mensen hebben FvD gekozen omdat het een frisse wind in de NL-politiek was.. en niet om de wereldvreemde "boreale" en vrouwvijandige ideologie, die Baudet achteraf begon door te drukken. Baudet heeft zichzelf in zijn voet geschoten en mag in zijn handjes knijpen, dat Otten de naam "FvD" niet heeft geclaimd.


Desondanks behoort een zetel aan de partij waar de kiezer zich voor heeft uitgesproken en niet aan een persoon die om welke reden dan ook voor zichzelf te beginnen. Wat mij betreft mag de wet dienaangaande morgen aangepast worden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: za aug 31, 2019 7:29 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Laten we het simpel maken: stel dat Otten zich als privé-persoon verkiesbaar zou hebben gesteld, zonder enige binding met enige partij of beweging dan ook, zou hij dan gekozen zijn geweest? Ik denk zomaar van niet. Niemand had ooit gehoord van Otten voor deze hele soap. Dus de hele idee dat Otten zijn zetel heeft gekregen én bezet kan houden omdat mensen hem persoonlijk hebben verkozen, lijkt me in de prullenbak te kunnen.


Je bewijst zelf dat er op hem gestemd is. Want als hij op eigen houtje zich beschikbaar had gesteld, was er -zoals jij zegt- niet op hem gestemd. Hij is wel gekozen voor de 1e Kamer en dat betekent dat er op hem is gestemd. Niet door partijen, maar door statenleden, leden van de Provinciale Staten.


Ik zou graag de bewijzen zien dat de Provinciale Staten hem op grond van zijn eigen inzichten en meningen hebben verkozen, en niet op grond van het feit dat hij toevallig op de lijst van een partij stond.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: za aug 31, 2019 5:40 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Laten we het simpel maken: stel dat Otten zich als privé-persoon verkiesbaar zou hebben gesteld, zonder enige binding met enige partij of beweging dan ook, zou hij dan gekozen zijn geweest? Ik denk zomaar van niet. Niemand had ooit gehoord van Otten voor deze hele soap. Dus de hele idee dat Otten zijn zetel heeft gekregen én bezet kan houden omdat mensen hem persoonlijk hebben verkozen, lijkt me in de prullenbak te kunnen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: za aug 31, 2019 10:51 am 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Op dit moment betekent iedere stem op een persoon nog steeds een stem van een Kiezer. Of het nu 25% van de kiesdeler zijn of 200.

Er wordt vaak gedacht dat democratie een systeem is van groepen, meerderheden en minderheden, groepen met mensen met dezelfde belangen vs groepen van mensen met andere dezelfde belangen. Maar dat is geen democratie. Dat is strijd, belangenstrijd, waarbij ieder de sterkste wil zijn en van de ander wil winnen.

Democratie gaat over personen, idividuen, met individuele belangen, waarvan vele gemeenschappelijk zullen zijn in wisselende groepen. Het gaat om de behartiging van die belangen, van iedereen, afgewogen tegen algemene belangen. We stoppen niet met het aanleggen van openbaar vervoer als de trein, omdat er minder unieke mensen gebruik van maken van de trein, dan van de autoweg, waar dagelijks meer dan vijf miljoen auto's gebruik van maken. Ondanks dat een partij als de VVD dat wel probeert. Democratie is niet het recht van de sterkste of de grootste partij. In een democratie wordt met zoveel mogelijk mensen rekening gehouden, hun belangen, die niet gelijk aan die van de grootste partij hoeven te zijn. Daarom ook, hebben we geen particratie, waar de partijen de belangen van hun eigen clubje stellen boven de belangen van anderen.

We stemmen dan ook individueel. Ieder brengt zijn eigen stem uit, op de persoon op de Kieslijst, die hij als zijn vertegenwoordiger wil zien. Niet op een partij. Daarom ook, zijn zetels niet door een partij op te eisen, als er onmin in een fractie of partij ontstaat. Die onmin, de reden waarom iemand uit een fractie wordt gezet, hoeft namelijk helemaal niet aan die persoon te liggen. Het kan ook aan de partij liggen, aan Kiezersbedrag van de partij, aan achterkamertjes, zelfs aan corruptie binnen die achterkamertjes.
Het mag nooit gaan gebeuren, dat partijen volksvertegenwoordigers gaan wegtreiteren in de wetenschap dat ze als partij die zetel toch weer kunnen opeisen. Dan worden we een particratie, in plaats van een democratie. Dat moeten we toch niet willen, lijkt mij. Ik wil dat in ieder geval niet.


Waarom bestaan er dan partijen en staan er partijen op de stembiljetten?


Omdat partijen een rechtspersoon zijn, waarin gelijkgestemden kunnen samenwerken met allerhande subsidies.
Op het stembiljet tref je echter enkel persoonsnamen aan bij de hokjes die in kunt kleuren. De partijnamen geven enkel aan onder welke partij die personen samenwerken. Zet je een rode stip bij een partijnaam, dan is je stembiljet direct ongeldig. Je mag alleen maar een vakje rood maken bij 1 persoon.


Nou, dan zijn we er toch? 90% van de mensen maakt het bovenste hokje rood, gewoon, omdat ze niet een bepaalde persoon op het oog hebben, maar een partij. Mocht het zo zijn dat een persoon dusdanig veel voorkeursstemmen heeft dat hij echt als door de kiezer uitverkoren kan worden beschouwd, dan mag hij van mij zijn zetel meenemen. Blijft uiteraard alsnog het haakje eraan zitten dat die persoon zich verkiesbaar heeft gesteld met de intentie en belofte het gedachtengoed van de partij die hij vertegenwoordigt, te behartigen, want juist daarom stond hij bij die bewuste partij op de lijst, dus...

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: vr aug 30, 2019 9:45 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Ik denk zomaar dat de Kiezer die op de persoon heeft gestemd denkt dat de zetel van de persoon is als er ruzie ontstaat in de partij.


Als die persoon met voorkeursstemmen zijn zetel behaald heeft, kan ik die gedachtegang volgen. Maar iemand die nauwelijks voorkeursstemmen heeft behaald en puur in de Kamer is gekomen omdat de Partij 12 zetels heeft behaald (bijv.) en hij/zij als nummer 11 op de lijst, nauwelijks bekend bij het kiezerspubliek, laat staan dat men zijn/haar persoonlijke mening kent, als zo'n persoon in de Kamer komt, en dan opeens besluit weg te gaan, dan zie ik niet in waarom die de zetel zou moeten behouden. Die is dan namelijk niet door die persoon op persoonlijke titel behaald, maar puur door meeliften op de kieslijst en derhalve is die persoon dan ook niet op persoonlijke titel verkozen.


Op dit moment betekent iedere stem op een persoon nog steeds een stem van een Kiezer. Of het nu 25% van de kiesdeler zijn of 200.

Er wordt vaak gedacht dat democratie een systeem is van groepen, meerderheden en minderheden, groepen met mensen met dezelfde belangen vs groepen van mensen met andere dezelfde belangen. Maar dat is geen democratie. Dat is strijd, belangenstrijd, waarbij ieder de sterkste wil zijn en van de ander wil winnen.

Democratie gaat over personen, idividuen, met individuele belangen, waarvan vele gemeenschappelijk zullen zijn in wisselende groepen. Het gaat om de behartiging van die belangen, van iedereen, afgewogen tegen algemene belangen. We stoppen niet met het aanleggen van openbaar vervoer als de trein, omdat er minder unieke mensen gebruik van maken van de trein, dan van de autoweg, waar dagelijks meer dan vijf miljoen auto's gebruik van maken. Ondanks dat een partij als de VVD dat wel probeert. Democratie is niet het recht van de sterkste of de grootste partij. In een democratie wordt met zoveel mogelijk mensen rekening gehouden, hun belangen, die niet gelijk aan die van de grootste partij hoeven te zijn. Daarom ook, hebben we geen particratie, waar de partijen de belangen van hun eigen clubje stellen boven de belangen van anderen.

We stemmen dan ook individueel. Ieder brengt zijn eigen stem uit, op de persoon op de Kieslijst, die hij als zijn vertegenwoordiger wil zien. Niet op een partij. Daarom ook, zijn zetels niet door een partij op te eisen, als er onmin in een fractie of partij ontstaat. Die onmin, de reden waarom iemand uit een fractie wordt gezet, hoeft namelijk helemaal niet aan die persoon te liggen. Het kan ook aan de partij liggen, aan Kiezersbedrag van de partij, aan achterkamertjes, zelfs aan corruptie binnen die achterkamertjes.
Het mag nooit gaan gebeuren, dat partijen volksvertegenwoordigers gaan wegtreiteren in de wetenschap dat ze als partij die zetel toch weer kunnen opeisen. Dan worden we een particratie, in plaats van een democratie. Dat moeten we toch niet willen, lijkt mij. Ik wil dat in ieder geval niet.


Waarom bestaan er dan partijen en staan er partijen op de stembiljetten?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: vr aug 30, 2019 7:49 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Een zetel is altijd van de persoon die hem gekregen heeft, los van het aantal voorkeursstemmen. Ik ben wel voor een persoonlijke kiesdrempel van een paar duizend stemmen.
Maar daar zijn andere redenen voor.

Het zijn voor mij twee verschillende zaken, ondanks de raakvlakken: het verwerven van een zetel, en het behouden van een zetel, het 'eigendomsrecht'. Is een zetel het 'eigendom' van de gekozene of van de partij?


Ik denk zomaar dat de kiezer van mening is dat de zetel behoort aan de partij waarop hij gestemd heeft, en niet aan een persoon die met ruzie uit die partij wegloopt...


Ik denk zomaar dat de Kiezer die op de persoon heeft gestemd denkt dat de zetel van de persoon is als er ruzie ontstaat in de partij.


Als die persoon met voorkeursstemmen zijn zetel behaald heeft, kan ik die gedachtegang volgen. Maar iemand die nauwelijks voorkeursstemmen heeft behaald en puur in de Kamer is gekomen omdat de Partij 12 zetels heeft behaald (bijv.) en hij/zij als nummer 11 op de lijst, nauwelijks bekend bij het kiezerspubliek, laat staan dat men zijn/haar persoonlijke mening kent, als zo'n persoon in de Kamer komt, en dan opeens besluit weg te gaan, dan zie ik niet in waarom die de zetel zou moeten behouden. Die is dan namelijk niet door die persoon op persoonlijke titel behaald, maar puur door meeliften op de kieslijst en derhalve is die persoon dan ook niet op persoonlijke titel verkozen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: vr aug 30, 2019 7:07 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Hm... en als het nou niet om die kastekorten gaat, maar werkelijk een visieverschil is? Otten heeft ook campagne gevoerd, vanuit zijn visie, en daarmee Kiezers getrokken. Die mag hij dan wel zomaar in de steek laten door zijn zetel af te staan?

Aaah, das pudels kern: hoeveel voorkeursstemmen?


Een zetel is altijd van de persoon die hem gekregen heeft, los van het aantal voorkeursstemmen. Ik ben wel voor een persoonlijke kiesdrempel van een paar duizend stemmen.
Maar daar zijn andere redenen voor.

Het zijn voor mij twee verschillende zaken, ondanks de raakvlakken: het verwerven van een zetel, en het behouden van een zetel, het 'eigendomsrecht'. Is een zetel het 'eigendom' van de gekozene of van de partij?


Ik denk zomaar dat de kiezer van mening is dat de zetel behoort aan de partij waarop hij gestemd heeft, en niet aan een persoon die met ruzie uit die partij wegloopt...

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: vr aug 30, 2019 7:04 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


baedeker schreef:
Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Op zich niets mis mee. Maar dan dient het zodanig te gebeuren, dat het aantal zetels van de partij in de volksvertegenwoordiging behouden blijft, want dát is de stem van kiezer, niet het ontstaan van een afsplitsing op eigen titel ten koste van het zetelaantal van de verkozen partij.
Hm... en als het nou niet om die kastekorten gaat, maar werkelijk een visieverschil is? Otten heeft ook campagne gevoerd, vanuit zijn visie, en daarmee Kiezers getrokken. Die mag hij dan wel zomaar in de steek laten door zijn zetel af te staan?

Aaah, das pudels kern: hoeveel voorkeursstemmen?


Mag ik dat wijzigen in DES Pudels kern (tenminste, als je correct Duits nastreeft en doelt op het citaat uit Faust "Also zeigt sich des Pudels Kern")...

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: do aug 29, 2019 9:15 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


baedeker schreef:
PeterJKH schreef:
Enzo501 schreef:
Er was wel degelijk verschil van politiek inzicht, maar het issue was dat Baudet het beter vond Otten valselijk te gaan beschuldigen van financiele malversaties, en wel ter grootte van tienduizenden euro's. Een nare beschuldiging en Otten is daar terecht kwaad over en wil Baudet terugpakken middels een dikke middelvinger en het meenemen van zijn zetel. Baudet had verstandiger en vooral fatsoenlijker moeten zijn.
Leuk scenario voor een soap, maar het bewijst dat noch Baudet noch Otten respect heeft voor de keuze die de kiezer heeft gemaakt.

Mja, behalve dat het niet klopt. Volgens Hiddema in de Limburger vandaag: "Ze hebben lang met elkaar en allerlei adviseurs hier in de kelder gezeten. Otten is gevraagd om een verklaring voor de kastekorten. Die heeft ie tot op de dag van vandaag niet gegeven." Op een gegeven moment moet je als partij dan schoon schip maken.


Op zich niets mis mee. Maar dan dient het zodanig te gebeuren, dat het aantal zetels van de partij in de volksvertegenwoordiging behouden blijft, want dát is de stem van kiezer, niet het ontstaan van een afsplitsing op eigen titel ten koste van het zetelaantal van de verkozen partij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: do aug 29, 2019 7:43 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Enzo501 schreef:
PeterJKH schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens Hiddema is Otten onterecht uit de partij gezet.
Forum voor Democratie-Kamerlid Theo Hiddema vindt dat Henk Otten onterecht uit de partij is gezet, zegt hij dinsdagavond in een uitzending van talkshow Jinek. Volgens zijn mede-Kamerlid en partijleider Thierry Baudet sjoemelde penningmeester Otten met de financiën, maar Hiddema wijt de breuk aan een botsing van karakters.


Maar dit bedoel ik dus. Er is geen inhoudelijk geschil over de politieke zaken, maar personen botsen onderling en vinden daardoor dat ze niet meer door één deur kunnen. Dan is het toch waanzin dat degene die verkiest te vertrekken, gewoon zijn zetel meeneemt?

Stel dat een topman van een multinational onenigheid krijgt met een mede-directielid, dan kan die toch ook niet zijn directiezetel meenemen en op eigen kracht van daaruit verder gaan?

Er was wel degelijk verschil van politiek inzicht, maar het issue was dat Baudet het beter vond Otten valselijk te gaan beschuldigen van financiele malversaties, en wel ter grootte van tienduizenden euro's. Een nare beschuldiging en Otten is daar terecht kwaad over en wil Baudet terugpakken middels een dikke middelvinger en het meenemen van zijn zetel. Baudet had verstandiger en vooral fatsoenlijker moeten zijn.


Leuk scenario voor een soap, maar het bewijst dat noch Baudet noch Otten respect heeft voor de keuze die de kiezer heeft gemaakt.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: di aug 27, 2019 10:03 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
kwaaisteniet schreef:
Volgens Hiddema is Otten onterecht uit de partij gezet.
Forum voor Democratie-Kamerlid Theo Hiddema vindt dat Henk Otten onterecht uit de partij is gezet, zegt hij dinsdagavond in een uitzending van talkshow Jinek. Volgens zijn mede-Kamerlid en partijleider Thierry Baudet sjoemelde penningmeester Otten met de financiën, maar Hiddema wijt de breuk aan een botsing van karakters.


Maar dit bedoel ik dus. Er is geen inhoudelijk geschil over de politieke zaken, maar personen botsen onderling en vinden daardoor dat ze niet meer door één deur kunnen. Dan is het toch waanzin dat degene die verkiest te vertrekken, gewoon zijn zetel meeneemt?

Stel dat een topman van een multinational onenigheid krijgt met een mede-directielid, dan kan die toch ook niet zijn directiezetel meenemen en op eigen kracht van daaruit verder gaan?


Mensen in het bedrijfsleven worden niet door het gewone volk gekozen.


99% van de mensen in de politiek worden ook niet door het volk gekozen. Het volk kiest voor een partij, en de partij vult de plaatjes in.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: di aug 27, 2019 9:50 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


kwaaisteniet schreef:
Volgens Hiddema is Otten onterecht uit de partij gezet.
Forum voor Democratie-Kamerlid Theo Hiddema vindt dat Henk Otten onterecht uit de partij is gezet, zegt hij dinsdagavond in een uitzending van talkshow Jinek. Volgens zijn mede-Kamerlid en partijleider Thierry Baudet sjoemelde penningmeester Otten met de financiën, maar Hiddema wijt de breuk aan een botsing van karakters.


Maar dit bedoel ik dus. Er is geen inhoudelijk geschil over de politieke zaken, maar personen botsen onderling en vinden daardoor dat ze niet meer door één deur kunnen. Dan is het toch waanzin dat degene die verkiest te vertrekken, gewoon zijn zetel meeneemt?

Stel dat een topman van een multinational onenigheid krijgt met een mede-directielid, dan kan die toch ook niet zijn directiezetel meenemen en op eigen kracht van daaruit verder gaan?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: di aug 27, 2019 8:29 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Als partijen dan niet de macht over de Kamerleden willen hebben, waarom eisen ze dan de zetels terug? Dan hoeven ze toch ook niet bang te zijn dat Kamerleden zich afscheiden? En waarom worden dissidente Kamerleden dan niet opnieuw op de Kieslijst geplaatst?


Wat een rare vraag. Dat de partijen hun zetels terug willen, heeft niks te maken met macht over Kamerleden, maar gewoon met het feit dat Kamerleden zélf besluiten zich net meer te kunnen verenigen met de standpunten van de partij die ze geacht worden te vertegenwoordigen. Logisch dus dat je dan vertrekt en je zetel achterlaat, zodat die kan worden ingevuld door een persoon die zich wél achter de partijstandpunten kan scharen, en waar de kiezers uiteindelijk ook voor gekozen hebben. Negen van de tien keer hebben die kiezers namelijk niet op die bewuste persoon gekozen, maar gewoon op de partij. Door het bovenste hokje rood te maken. Omdat ze wilden dat dié bewuste partij een herkenbaar aandeel kreeg in het beleid. Niet om Janny Hendriks uit Schrobsteradeel, die nummer 10 stond op de lijst en waarvan nog niemand ooit wat gehoord had, laat staan van haar standpunten, aan een eigen partij te helpen.


Kamerleden zitten als volksvertegenwoordigers zonder last, ook niet van de partij. Zij dienen naar eer en geweten het volk te vertegenwoordigen, de belangen van de burgers te behartigen.

Als de partijen geen macht kunnen uitoefenen over de fractieleden, kunnen ze geen duistere afspraakjes maken in achterkamertjes, want dan kunnen ze het aantal stemmen niet garanderen.


Als ze geen enkele binding hebben met de partij als gekozen volksvertegenwoordiger, waarom zijn er dan partijen?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: di aug 27, 2019 7:27 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Dat is wat de partijen er van maken, want die willen de volledige macht over hun Kamerleden.


Grote onzin. Partijen willen echt niet de totalitaire macht over de Kamerleden. Bovendien worden de standpunten van veel partijen in de Ledenvergadering geformeerd, niet door een soort Lenin die aan de macht is. Afwijkend stemgedrag is voor vrijwel alle partijen ook echt geen probleem. Maar mocht je als Kamerlid desondanks vinden dat je je niét meer kunt vinden in de partij die je vertegenwoordigt, en je bent niét met voorkeursstemmen gekozen vanwege je o zo originele denkbeelden, dan hoor je de beleefdheid te hebben je zetel te verlaten en weer ter beschikking te stellen van de partij.


Als partijen dan niet de macht over de Kamerleden willen hebben, waarom eisen ze dan de zetels terug? Dan hoeven ze toch ook niet bang te zijn dat Kamerleden zich afscheiden? En waarom worden dissidente Kamerleden dan niet opnieuw op de Kieslijst geplaatst?


Wat een rare vraag. Dat de partijen hun zetels terug willen, heeft niks te maken met macht over Kamerleden, maar gewoon met het feit dat Kamerleden zélf besluiten zich net meer te kunnen verenigen met de standpunten van de partij die ze geacht worden te vertegenwoordigen. Logisch dus dat je dan vertrekt en je zetel achterlaat, zodat die kan worden ingevuld door een persoon die zich wél achter de partijstandpunten kan scharen, en waar de kiezers uiteindelijk ook voor gekozen hebben. Negen van de tien keer hebben die kiezers namelijk niet op die bewuste persoon gekozen, maar gewoon op de partij. Door het bovenste hokje rood te maken. Omdat ze wilden dat dié bewuste partij een herkenbaar aandeel kreeg in het beleid. Niet om Janny Hendriks uit Schrobsteradeel, die nummer 10 stond op de lijst en waarvan nog niemand ooit wat gehoord had, laat staan van haar standpunten, aan een eigen partij te helpen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: di aug 27, 2019 7:12 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:



Ik ben fel tegen een particratie omdat er dan helemaal geen controle meer is op de koers van een partij. Ook al vertegenwoordigen die 3 dan niet meer voldoende Kiezers in stemgetallen, ze stappen doorgaans niet zomaar op. Er moet dan toch echt wel geweld worden aangedaan aan de goede principes van de partij. Wellicht dat we na een opstapcircus een stemming onder het volk kunnen houden of tenminste de leden van de partij, over het al dan niet houden van die zetels. Maar nogmaals, ik ben vooral voor een kiesdrempel per Kamerzetel. Als een kandidaat ziet tenminste 5000 of 10.000 stemmen haalt, krijgt hij of zij geen recht op een zetel.

Dat laatste is een interessant voorstel.


Heel simpel. De kiezer heeft zijn stem laten horen voor 19 zetels van partij X in de Kamer, dan horen die 19 zetels ook door partij X ingevuld te blijven tot de volgende verkiezingen. Als een Kamerlid dan gaandeweg de rit mot krijgt met de partij (en vaak gáát dat niet eens over partijprincipes, maar over geneuzel in de marge), dan staat het hem of haar vrij om op te stappen en de zetel achter te laten voor de volgende op de lijst. En ja, dan moet die persoon zelf zien hoe in het onderhoud te voorzien, gewoon, door een baan te nemen, of door een nieuwe partij op te richten en te trachten daarmee een inkomen te vergaren. Staat ieder vrij.


Dat is wat de partijen er van maken, want die willen de volledige macht over hun Kamerleden.


Grote onzin. Partijen willen echt niet de totalitaire macht over de Kamerleden. Bovendien worden de standpunten van veel partijen in de Ledenvergadering geformeerd, niet door een soort Lenin die aan de macht is. Afwijkend stemgedrag is voor vrijwel alle partijen ook echt geen probleem. Maar mocht je als Kamerlid desondanks vinden dat je je niét meer kunt vinden in de partij die je vertegenwoordigt, en je bent niét met voorkeursstemmen gekozen vanwege je o zo originele denkbeelden, dan hoor je de beleefdheid te hebben je zetel te verlaten en weer ter beschikking te stellen van de partij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: ma aug 26, 2019 7:35 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
De Kamerleden zijn VOLKSvertegenwoordigers, geen partijvertegenwoordigers.
Wie simpelweg op een lijsttrekker stemt of lijstduwer, is dom. Je stemt op personen. Zo simpel is dat. Als er voldoende stemmen op een partij zijn uitgebracht voor 19 zetels, is dat in principe op 19 personen. Als 3 personen van mening zijn dat de partij de Kiezers verraad, moeten zij de mogelijkheid hebben op te stappen met hun zetel.

Mooier zou zelfs zijn, als de Kiezers na twee jaar de kans zouden krijgen alsnog personen weg te stemmen of zelfs hele partijen.


Die 3 vertegenwoordigen weinig VOLK, want zijn via de partij aan hun zetel gekomen. Wanneer zij uit de fractie stappen en hun zetel behouden, dan voelt dat toch als een soort diefstal. Het is niet fijn dat deze 3 de intenties van alle kiezers achter de 19 zetels kunnen dwarsbomen. Als dat nou het enige is wat "zonder last" ons in de huidige politieke praktijk nog brengt, dan is dat erg mager. Zetelbehoud op basis van voorkeurstemmen heeft een hele andere sfeer. Het gaat dan om toppers die een soort eigen mandaat hebben, en die door vertrek een krachtig signaal kunnen uitzenden dat de partij (wat hen betreft) op een onaanvaardbare lijn is gaan zitten. Maar goed, we hoeven het niet eens te zijn.

Eerder dan na twee jaar herroepen zie ik de formatie liever beperkt tot 3 maanden, waarna er een kort referendum volgt over de uitkomst. Het is nu veel te makkelijk voor partijen om in campagnetijd dingen te roepen, en onder het mom van compromissen heel ander beleid te voeren. Voorbeeld is wel de essentiële belofte van VVD, CDA, CU en D66 voor forse lastenverlichting, waar dus in het regeerakkoord niets van terecht kwam. Er zit ook geen prijs op dat gedrag, want de kiezer is pas 4 jaar later weer aan de beurt en in de praktijk straft die meestal maar één partij per keer af. Veel te makkelijk. Dus houden we 4 maanden na de verkiezingen een referendum om te kijken of electoraat en beoogde coalitie elkaar goed begrepen hebben.
:)



Ik ben fel tegen een particratie omdat er dan helemaal geen controle meer is op de koers van een partij. Ook al vertegenwoordigen die 3 dan niet meer voldoende Kiezers in stemgetallen, ze stappen doorgaans niet zomaar op. Er moet dan toch echt wel geweld worden aangedaan aan de goede principes van de partij. Wellicht dat we na een opstapcircus een stemming onder het volk kunnen houden of tenminste de leden van de partij, over het al dan niet houden van die zetels. Maar nogmaals, ik ben vooral voor een kiesdrempel per Kamerzetel. Als een kandidaat ziet tenminste 5000 of 10.000 stemmen haalt, krijgt hij of zij geen recht op een zetel.

Dat laatste is een interessant voorstel.


Heel simpel. De kiezer heeft zijn stem laten horen voor 19 zetels van partij X in de Kamer, dan horen die 19 zetels ook door partij X ingevuld te blijven tot de volgende verkiezingen. Als een Kamerlid dan gaandeweg de rit mot krijgt met de partij (en vaak gáát dat niet eens over partijprincipes, maar over geneuzel in de marge), dan staat het hem of haar vrij om op te stappen en de zetel achter te laten voor de volgende op de lijst. En ja, dan moet die persoon zelf zien hoe in het onderhoud te voorzien, gewoon, door een baan te nemen, of door een nieuwe partij op te richten en te trachten daarmee een inkomen te vergaren. Staat ieder vrij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: zo aug 25, 2019 6:28 pm 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Er wordt vaker gericht op een persoon gestemt dan je denkt. Er worden wel degelijk mensen met voorkeursstemmen gekozen, en vergeet de lijstduwers niet, die helemaal onderaan op de Kieslijst staan en vaak heel veel stemmen krijgen. Daarom staan ze er ook op.


Daarom stelde ik ook: ben je écht door voorkeursstemmen in de Kamer gekomen en ben je écht met voorkeursstemmen in de Kamer gekomen juist door de denkbeelden die je als afgescheiden persoon voorstaat, dan mag je van mij blijven zitten. Maar ben je gewoon meegelift op de kieslijst en als nummer 8 die vrijwel niemand kent in de Kamer gekomen omdat de partij nou eenmaal een aantal zetels heeft behaald, dan dien je je zetel op te geven en over te laten aan de volgende op de lijst van de partij.


En dat laatste ben ik dus niet met je eens. Het vergroot de verwerpelijke kadaverdiscipline en gaat lijnrecht in tegen de basisprincipes van de democratie.


Kadaverdiscipline wordt te groot gemaakt. Je stelt je kandidaat voor een bepaalde partij omdát je het eens bent met de grondslagen en beleidslijnen van die partij en omdat je die grondslagen en beleidslijnen wilt vertalen in regeringsbeleid. Niemand schiet je echter af als je op details, die de kern van het partijbeleid niet raken, er anders over denkt.

Maar waar het mij om gaat is dit: als de kiezer ervoor stemt dat 19 zetels door bijv. de PvdA worden bezet in de Kamer, en vervolgens lopen 3 Kamerleden weg vanwege interne onmin in de partij, en nemen hun zetel mee, zodat er nog maar 16 voor de PvdA overblijven, dan wordt de kiezer in feite belazerd omdat die niet de vertegenwoordiging in de Kamer krijgt waar hij wel voor heeft gestemd.

En nogmaals, als kiezers grootschalig hun voorkeur hebben uitgesproken voor de nummer 8 op de lijst omdat die zulke geweldige denkbeelden heeft, en nummer 8 besluit dan voor zichzelf verder te gaan (met dezelfde denkbeelden), prima.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: zo aug 25, 2019 10:46 am 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


Nee, dat is een zaak van ons allen. Democratie en politiek zijn niet enkel voor een elite, maar een zaak van geheel het volk. Wie geen democratie wenst, kan natuurlijk altijd emigreren naar een land als Noord-Korea.


Dan zijn we het toch eens? Als het volk stemt voor een bepaalde partij (want gericht op een persoon stemmen gebeurt maar zelden bij Kamerverkiezingen), dan mag het volk ervan uitgaan dat iedere zetel die voor die partij behaald wordt, ook ingevuld wordt en blijft zijn (tot de volgende verkiezingen) door een vertegenwoordiger van die partij die de standpunten van die partij onderschrijft en verdedigt. Als Jantje of Marietje een half jaar na de verkiezingen intern mot krijgt met de partij en geen zin meer heeft om mee te doen met de partij, dan staat het hen geheel vrij eruit te stappen en een andere baan te zoeken. Maar blijven zitten met totaal andere standpunten, dát vind ik pas de kiezer belazeren. Want de kiezer ziet de partij waarvoor hij gekozen heeft, afkalven en dus minder invloed krijgen, en Jantje en Marietje zijn de lachende derde die met het been weglopen. Want die blijven gewoon zitten tegen een riant salaris, terwijl ze vaak op geen enkele wijze meer het gedachtengoed voorstaan waar ze juist voor gekozen zijn...


Er wordt vaker gericht op een persoon gestemt dan je denkt. Er worden wel degelijk mensen met voorkeursstemmen gekozen, en vergeet de lijstduwers niet, die helemaal onderaan op de Kieslijst staan en vaak heel veel stemmen krijgen. Daarom staan ze er ook op.


Daarom stelde ik ook: ben je écht door voorkeursstemmen in de Kamer gekomen en ben je écht met voorkeursstemmen in de Kamer gekomen juist door de denkbeelden die je als afgescheiden persoon voorstaat, dan mag je van mij blijven zitten. Maar ben je gewoon meegelift op de kieslijst en als nummer 8 die vrijwel niemand kent in de Kamer gekomen omdat de partij nou eenmaal een aantal zetels heeft behaald, dan dien je je zetel op te geven en over te laten aan de volgende op de lijst van de partij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: De nacht van de lange messen.

Geplaatst: zo aug 25, 2019 1:22 am 

Reacties: 336
Bekeken: 7500


Raya schreef:
PeterJKH schreef:
Raya schreef:


En, op welke kieslijst moeten zij zich dan laten plaatsen? En hoe doen ze dat?


Dat is hun zaak. Als ze zo overtuigd zijn van hun persoonlijke standpunten, is het aan hen om dan voldoende achterban te verzamelen om een nieuwe partij te vormen. Maar het is gewoon waanzin dat iemand die als PvdA-er gekozen is, gewoon een half jaar later kan besluiten met de PvdA te breken en tóch in de Kamer te blijven zitten met zijn eigen standpunten. Want negen van de tien keer is die persoon niet gekozen als persoon, maar als aanhanger van de PvdA. En kiezers die hun stem hebben uitgebracht op de PvdA, mogen dan ook verwachten dat de vertegenwoordiging in de Kamer op sterkte blijft conform de uitgebrachte stemmen. Dus als iemand besluit, om welke reden dan ook, niet langer het PvdA-standpunt te willen vertegenwoordigen in de Kamer, dan moet die persoon zo netjes zijn om zijn zetel bij de PvdA achter te laten en wat hij of zij dan voor zichzelf begint, is zijn of haar keuze. En wil hij of zij in de politiek blijven, helemaal prima, maar dan zal hij zelf moeten zorgen dat er een partij opgericht wordt en dat er voldoende mensen overtuigd worden van zijn/haar standpunt, zodat bij volgende verkiezingen er wellicht een zetel in de Kamer kan worden behaald.


Nee, dat is een zaak van ons allen. Democratie en politiek zijn niet enkel voor een elite, maar een zaak van geheel het volk. Wie geen democratie wenst, kan natuurlijk altijd emigreren naar een land als Noord-Korea.


Dan zijn we het toch eens? Als het volk stemt voor een bepaalde partij (want gericht op een persoon stemmen gebeurt maar zelden bij Kamerverkiezingen), dan mag het volk ervan uitgaan dat iedere zetel die voor die partij behaald wordt, ook ingevuld wordt en blijft zijn (tot de volgende verkiezingen) door een vertegenwoordiger van die partij die de standpunten van die partij onderschrijft en verdedigt. Als Jantje of Marietje een half jaar na de verkiezingen intern mot krijgt met de partij en geen zin meer heeft om mee te doen met de partij, dan staat het hen geheel vrij eruit te stappen en een andere baan te zoeken. Maar blijven zitten met totaal andere standpunten, dát vind ik pas de kiezer belazeren. Want de kiezer ziet de partij waarvoor hij gekozen heeft, afkalven en dus minder invloed krijgen, en Jantje en Marietje zijn de lachende derde die met het been weglopen. Want die blijven gewoon zitten tegen een riant salaris, terwijl ze vaak op geen enkele wijze meer het gedachtengoed voorstaan waar ze juist voor gekozen zijn...
Sorteer op:  
Pagina 1 van 3 [ Er voldeden 46 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling